Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

• Название: О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
• Автор: Джидду Кришнамурти
• Издательство: Либрис
• Жанр: Философия
• Год: 1996

В настоящее издание полностью вошли две книги бесед Дж. Кришнамурти и Д. Бома: "The ending of time" (V.Gollancz, London, 1988) и "The future of humanity" (J. Krishnamurti Foundation, India), а также отдельные беседы, опубликованные в книгах: J. Krishnamurti. "The awakening of intelligence" (V. Gollancz, London, 1973); J. Krishnamurti. "Truth and actuality" (V. Gollancz, London, 1977).

---

Бом: Господствует над миром.

Кришнамурти: Мысль, интеллект, господствует над миром. И потому для разума здесь остается очень мало места. Когда что-то одно господствует, другое должно находиться в подчиненном положении.

Бом: Не знаю, относится ли мой вопрос к делу, но хотелось бы знать, как это случилось.

Кришнамурти: Это весьма просто.

Бом: И что бы вы сказали?

Кришнамурти: Мысль должна обладать безопасностью: она ищет безопасности во всем своем движении.

Бом: Да.

Кришнамурти: Но разум безопасности не ищет, он ее не имеет. В разуме не существует идеи безопасности. Разум сам по себе вне тревог, а не то, чтобы он «искал безопасности».

Бом: Да, но как же тогда получилось, что разум позволил, чтобы над ним господствовали?

Кришнамурти: О, это достаточно ясно. Наслаждение, комфорт, физическая безопасность... Прежде всего физическая безопасность; безопасность в отношениях, безопасность в действии, безопасность...

Бом: Но это же иллюзия безопасности!...

Кришнамурти: Разумеется, иллюзия.

Бом: Вы могли бы сказать, что мысль отбилась от рук, перестала подчиняться порядку, следовать велению разума, или, по крайней мере, быть в гармонии с разумом, и начала действовать своей волей.

Кришнамурти: Сама по себе.

Бом: Ища безопасности, наслаждения и тому подобного.

Кришнамурти: Как мы говорили на днях во время нашей беседы, весь западный мир основан на мере; а восточный мир пытался выйти за ее пределы. Но в качестве средства при этом использовалась мысль.

Бом: Пытались, так или иначе.

Кришнамурти: Они старались выйти за пределы измерений, употребляя для этого мысль, и оказались в ловушке мысли. Так вот, безопасность, физическая безопасность является необходимой; поэтому физическое существование, физические удовольствия, благополучие приобрели колоссальную важность.

Бом: Да, я немного думал об этом. Если вы возвращаетесь назад, к животному, то налицо инстинктивная реакция, направленная к удовольствию и безопасности, и это правильно. Но теперь, когда в дело вступает мысль, она может ослепить инстинкт и создать всевозможные соблазны: больше удовольствия, больше безопасности. Инстинкты недостаточно разумны, чтобы иметь дело со сложностью мысли, и поэтому мысль пошла по неверному пути, возбуждая инстинкты, а инстинкты требовали большего.

Кришнамурти: Таким образом, мысль действительно создала мир иллюзии, разложения, смятения и отстранила разум.

Бом: Значит, как мы говорили раньше, все это сделало мозг весьма хаотичным и шумным; а разум есть безмолвие мозга; поэтому шумный мозг неразумен.

Кришнамурти: Конечно, шумный мозг неразумен!

Бом: Итак, это более или менее объясняет первопричину всего.

Кришнамурти: Мы пытаемся выяснить, каковы взаимоотношения в действии между мыслью и разумом. Все есть действие или бездействие. И как это соотносится с разумом? Мысль производит хаотическое, фрагментарное действие.

Бом: Когда оно не направляется разумом.

Кришнамурти: А оно не направляется разумом при том образе жизни, который мы все ведем.

Бом: Это следствие того, о чем мы только что говорили.

Кришнамурти: Это фрагментарная деятельность, это не деятельность целого. Деятельность целого есть разум.

Бом: Разуму также необходимо понимать деятельность мысли.

Кришнамурти: Да, мы говорили об этом.

Бом: Не хотели бы вы сказать, что когда разум понимает деятельность мысли, мысль в своих действиях является иной?

Кришнамурти: Да, очевидно. Например, когда мысль создала национализм как средство безопасности, а затем человек увидел его ложность, само понимание этой ложности есть разум. Тогда мысль создает мир иного порядка, в котором национализма не существует.

Бом: Да.

Кришнамурти: Не существует также разделения, войны, конфликта и всего прочего.

Бом: Это очень ясно. Разум видит ложный характер того, что происходит. Когда мысль свободна от этой лжи, она становится иной. Тогда она начинает двигаться параллельно разуму.

Кришнамурти: Верно.

Бом: Иными словами, начинает осуществлять то, что подразумевается разумом.

Кришнамурти: Поэтому мысль оказывается на месте.

Бом: Это очень интересно. Потому что на деле мысль никогда не контролируется, не управляется разумом, мысль всегда движется самостоятельно. Но в свете разума, когда видна ложность, мысль движется параллельно разуму, в гармонии с ним.

Кришнамурти: Это верно.

Бом: Ничто не может заставлять мысль действовать каким-то образом, и это как бы подсказывает предположение, что разум и мысль имеют общий источник или общую субстанцию, и что они представляют собой два способа привлечь внимание к более великому целому.

Кришнамурти: Да. Можно видеть, как в политической, религиозной, психологической сферах мысль создала мир ужасающих противоречий, разобщения, и разум, который является результатом этой путаницы, старается потом установить порядок в таком беспорядке. Это не тот разум, который видит ложность всего этого. Не знаю, достаточно ли ясно я выражаюсь. Понимаете, можно быть чрезвычайно умным человеком и в то же время хаотичным.

Бом: Да, в некоторых отношениях.

Кришнамурти: Именно это происходит в мире.

Бом: Но я полагаю, что в данный момент понять это довольно трудно. Вы можете сказать, что в некоторой ограниченной сфере разум как будто способен действовать, а вне ее пределов — не способен.

Кришнамурти: В конце концов, нас интересует жизнь, а не теории. Нас интересует жизнь, в которой действует разум. Разум, который не от времени, который вне измерений, который не является продуктом или движением мысли, не принадлежит порядку мысли. И вот человек хочет, чтобы его жизнь была иной. Он во власти мысли, а мысль его всегда функционирует в измерении, в сравнении, в конфликте. Он спрашивает: «Как мне освободиться от всего этого, чтобы быть разумным?», то есть «Как может «я», личность быть орудием этого разума?».

Бом: Очевидно, она не может быть им.

Кришнамурти: Вот в этом-то и дело!

Бом: Потому что эта мысль во времени и составляет сущность неразумности.

Кришнамурти: Но человек все время мыслит в подобных терминах.

Бом: Да. Это значит, что мысль проецирует в некотором роде фантастические представления о том, чем является разум, и старается осуществить свою фантазию.

Кришнамурти: Поэтому я сказал бы, что для пробуждения разума мысль должна быть полностью спокойна. Движение мысли исключает пробуждение разума.

Бом: На определенном уровне это ясно. Мы считаем, что мысль действительно механична, и можем это видеть на данном, конкретном уровне — но, тем не менее, эта механичность мысли все же продолжается.

Кришнамурти: Продолжается, да.

Бом: ...в инстинктах, в удовольствиях, страхе и так далее. Разуму необходимо хорошо разобраться в этом вопросе удовольствия, страхов, желаний, которые создают непрерывность мысли.

Кришнамурти: Да.

Бом: И всегда тут ловушка: это наша идея или образ, которые всегда являются неполными.

Кришнамурти: Поэтому как человек я занялся бы только этим центральным вопросом. Я знаю, насколько жизнь запутанна, противоречива, дисгармонична. Возможно ли изменить ее, так чтобы в моей жизни мог функционировать разум, чтобы я жил без всякой дисгармонии, чтобы указатель направления находился под руководством разума? Быть может, именно поэтому религиозные люди вместо слова «разум» употребляли слово «Бог».

Бом: А какое в этом преимущество?

Кришнамурти: Не знаю, в чем здесь преимущество.

Бом: Так зачем же употреблять такое слово?

Кришнамурти: Оно пришло от примитивного страха, боязни природы; постепенно отсюда выросла идея о том, что существует некий верховный отец.

Бом: Но это все еще мысль, которая функционирует по-своему, без разума.

Кришнамурти: Конечно. Я просто напоминаю об этом. Говорят: положись на Бога, имей веру в Бога, и тогда Бог будет действовать через тебя.

Бом: Пожалуй, Бог — это метафорическое выражение разума, однако люди в большинстве своем не воспринимают это как метафору.

Кришнамурти: Конечно нет, для них это устрашающий образ.

Бом: Да. Можно было бы сказать, что если слово «Бог» означает то, что неизмеримо, что находится за пределами мысли...