Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

• Название: О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
• Автор: Джидду Кришнамурти
• Издательство: Либрис
• Жанр: Философия
• Год: 1996

В настоящее издание полностью вошли две книги бесед Дж. Кришнамурти и Д. Бома: "The ending of time" (V.Gollancz, London, 1988) и "The future of humanity" (J. Krishnamurti Foundation, India), а также отдельные беседы, опубликованные в книгах: J. Krishnamurti. "The awakening of intelligence" (V. Gollancz, London, 1973); J. Krishnamurti. "Truth and actuality" (V. Gollancz, London, 1977).

---

Кришнамурти: В реальной сфере, в искаженной сфере.

Бом: Искаженной, но реальной. И вот мне приходит на ум, что можно ведь сказать, что даже ложь реальна, хотя она не истинна. Это могло бы быть для нас важным.

Кришнамурти: Понятно. Вот, например: реален ли Христос?

Бом: Он определенно реален в умах людей, которые верят в Него в том смысле, о котором мы говорим.

Кришнамурти: Мы хотим установить различие между истиной и реальностью. Мы говорим, что все, о чем думает мысль, независимо от того, разумно оно или нет, искажено оно или ясно осознано — все это есть реальность. И эта реальность, говорю я, не имеет ничего общего с истиной.

Бом: Да, но нам также надо сказать, что в некотором отношении реальность — это нечто большее, чем просто мысль. Возникает также вопрос о действительности. Действительна ли вещь? Является ли ее существование действительным фактом? Соответственно словарю, факт — это то, что действительно сделано, что действительно происходит, что действительно воспринято.

Кришнамурти: Да, мы должны осознать, что понимаем мы под фактом.

Бом: Факт — это действие, которое действительно происходит. Предположим, вы идете по темной дороге и вам кажется, что вы что-то видите. Это может быть реально, а может быть и нет. В какой-то момент вам представляется это реальным, а в следующий — нереальным. Но вот вы вдруг коснулись этого предмета, и он оказался препятствием на вашем пути. Благодаря этому действию вам мгновенно становится ясно, что это реальная вещь, с которой вы пришли в контакт. Но если нет такого контакта, вы скажете, что это нереально, что это, видимо, иллюзия, или, по крайней мере, что-то такое, что по ошибке было принято за реальное.

Кришнамурти: Эта вещь все же реальна, поскольку она — предмет мысли. Но реальность ничего общего не имеет с истиной.

Бом: Теперь давайте рассмотрим, что такое «вещь». Видите ли, корень английского слова «thing», в основном соответствует корню немецкого слова «bedingen», обусловливать, ставить условия или определять. И мы, конечно, должны согласиться с тем, что вещь есть нечто неизбежно обусловленное.

Кришнамурти: Вещь обусловлена. С этим нам придется примириться.

Бом: Это ключевой момент. Любая форма реальности обусловлена. Следовательно, иллюзия — это тоже форма реальности, которая обусловлена. Например, кровь человека может иметь различный химический состав в связи с тем, что человек находится в несбалансированном состоянии. Он искажен, возможно, слишком возбужден, и по этой причине он оказывается в плену иллюзии. Так, всякая вещь обусловлена, и она, в свою очередь, обусловливает любую другую вещь.

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: Все вещи связаны взаимной обусловленностью, которую мы называем влиянием. В физике это очень ясно, все планеты влияют друг на друга, атомы друг на друга влияют, и мне хотелось бы высказать предположение, что мы можем рассматривать мысль и сознание как звенья единой цепи влияний.

Кришнамурти: Совершенно верно.

Бом: Таким образом, всякая вещь может влиять на сознание, а сознание, в свою очередь, может влиять на все, придавая определенный облик всей нашей жизни и нам самим, поскольку все мы представляем собой объекты. И вы могли бы тогда сказать, что все это — реальность, что, следовательно, мысль — тоже реальна.

Кришнамурти: Мысль реальна.

Бом: И происходит так, что одна часть реальности влияет на другую ее часть.

Кришнамурти: А одна часть иллюзии подобным же образом влияет на другую часть иллюзии.

Бом: Да, но тут мы должны быть осторожны, потому что мы можем сказать, что существует такая реальность, которая не создана человеком, человечеством. Но и она, тем не менее, ограниченна. Космос, например, как мы видим, оказался в сфере воздействия нашего собственного опыта и, следовательно, он ограничен.

Кришнамурти: Несомненно.

Бом: Любую вещь, которую мы видим, мы воспринимаем через наш собственный опыт, нашу собственную обусловленность. Так что реальность, очевидно, не может быть полностью независимой от человека.

Кришнамурти: Да.

Бом: Она может быть относительно независимой. Дерево — это реальность, которая относительно независима, но наше сознание превращает его в абстракцию.

Кришнамурти: Вы считаете, что реальный человек — это продукт влияния и обусловленности?

Бом: Да, взаимодействия и реакции.

Кришнамурти: И все его иллюзии также созданы им самим.

Бом: Да, люди смещали все вместе.

Кришнамурти: А каково отношение нормального, разумного, здорового, цельного человека к реальности и истине?

Бом: Это мы должны рассмотреть, но не можем ли мы раньше разобраться в вопросе об истине? Мне кажется, часто очень полезно обращаться к этимологии слов. Слово «true» (истинный), по латыни «verus», означает «то, что есть». Так же, как в английском языке «was» и «were», или в немецком «wahr». И вот в английском языке корень слова «true» означает честный, верный; понимаете, мы часто говорим: линия правильна, машина работает правильно. Была такая сказка, я когда-то читал, о нити, которая тянулась правильно; это был образ прялки с прямо тянущейся нитью.

Кришнамурти: Очень хорошо.

Бом: И теперь мы можем сказать, что когда в нашем сознании движение не искривлено, наша мысль или сознание верно отражает то, что есть. А если это не так, то отражение ложно. Ложность сознания — это не просто неверная информация, но действительно искривленное движение реальности.

Кришнамурти: Итак, вы утверждаете, что до тех пор, пока человек нормальный, здоровый, цельный и разумный, его нить всегда идет прямо.

Бом: Да, его сознание движется по прямой нити. Следовательно, его реальность...

Кришнамурти: ...отличается от реальности человека, у которого нить искривлена, который неразумен, невротичен.

Бом: Весьма отличается. Последний, пожалуй, даже ненормален. Вы можете наблюдать, как искажена одна и та же реальность у ненормальных людей, — они иногда вообще не способны ее воспринимать.

Кришнамурти: А нормальный, здоровый, цельный, святой человек — каково его отношение к истине?

Бом: Если вы принимаете такое значение этого слова, если вы согласны, что истина — это то, что есть, а также и правильное отношение к тому, что есть. Тогда вы должны сказать, что этот человек есть все это.

Кришнамурти: Таким образом, вы могли бы сказать, что нормальный и цельный человек есть истина?

Бом: Конечно, он есть истина.

Кришнамурти: Такой человек есть истина. Он может определенным образом мыслить о вещах, которые являются реальностью, но он есть истина. Он не может мыслить неразумно.

Бом: Я, конечно, не сказал бы так категорично, я допускаю, что он может ошибаться.

Кришнамурти: Безусловно.

Бом: Но он не упорствует в своей ошибке. Иначе говоря, это человек, который, допустив ошибку, признает и исправляет ее.

Кришнамурти: Да, совершенно верно.

Бом: Бывает и так, что человек совершает ошибку, но ум его не прямой, и потому он продолжает стоять на своем. Однако, нам надо вернуться к вопросу о том, укладывается ли истина в масштабы отдельного человека, или она вмещает в себя и других людей, как и природу?

Кришнамурти: Она все это в себя включает.

Бом: Да, таким образом, истина одна. Но есть много различных вещей, составляющих сферу реальности. Всякая вещь обусловлена, вся сфера реальности обусловлена. Но сама истина, очевидно, не может быть обусловленной, она не может зависеть от вещей.

Кришнамурти: Каково тогда отношение к реальности человека, который является истиной?

Бом: Он видит все и своим видением постигает реальность. Что касается слова «comprehend», то оно означает охватывать все в целом.

Кришнамурти: Он не разделяет реальность. Он говорит: «Я ее постигаю, вмещаю, я ее вижу».

Бом: Да, все это составляет единое поле реальности, сам человек и все, что существует. Поле реальности содержит в себе вещи, которые обусловлены, так что человек постигает обусловленность.

Кришнамурти: А постигая обусловленность, он свободен от обусловленности.

Бом: Тогда как будто ясно, что все наше знание, основанное на мысли, в действительности — лишь часть этого единого обусловленного поля реальности.

Кришнамурти: Теперь другой вопрос. Предположим, я эрудит и полон этого обусловленного и обусловливающего знания. Как мне постичь истину целостного восприятия, как удержать в сознании все целиком?