Сергей Хоружий - Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011

• Название: Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011
• Автор: Сергей Хоружий
• Издательство: Института Сенергийной Антрополгии
• Жанр: Культурология
• Год: 2011

Источник: Сайт "Института Сенергийной Антрополгии"

---

N 4: Прежде чем задать вопрос Владимиру Ивановичу, я хочу сделать маленький комментарий к словам Олега Игоревича. Коммуникация влияет на ритмы. Я проводил такой эксперимент: люди садятся за решение совместной задачи, и пульсы у каждого свои были, а когда они входят в какой-то резонанс, у них пульсы сходятся до фаз.

Генисаретский О.И.: А долго прожившие супруги, жуют в одно время.

N 4: Теперь по поводу вопроса. Я приношу извинения, не с самого начала вас слышал. Владимир Иванович, вы употребили такое выражение как автопоэзис коммуникации?

Аршинов В.И.: Да.

N 4: Тогда у меня вопрос будет такой: автопоэзис предполагает, во первых, некоторое формирование самости определенной и у этой самости еще формирование некоторой самопрезентации. В этой связи как вы трактуете коммуникацию с точки зрения автопоэзиса коммуникации? Возникает некая самость в коммуникативном процессе, которая еще и обладает самопрезентацией. Как вы это интерпретируете?

Аршинов В.И.: На мой взгляд вот эта идея понимания коммуникации как автопоэзиса была в неявном виде заимствована Луманом, который использовал ее для представления общества как системы коммуникации и заслужил тем самым упрек в том, что у него для него люди составляют среду для коммуникации, весь социум — то система коммуникации. Но он взял идею Варелы Матураны. Он явно это по моему не прописывал, но, тем не менее, мне кажется, что было бы очень интересно подумать, как объединить биологизм Варелы Матураны и социологизм Лумана. Я хотел бы воспользоваться вот этим вопросом, чтобы подчеркнуть, что сам эвристический потенциал концепции автопоэзиса на мой взгляд будет еще довольно широко использоваться, в том числе конечно спекулятивно. В социологии коммуникация, будучи создана, меняет людей. На мой взгляд, это представлено в идее дискурса. Мы входим в дискурс и, в конце концов, неважно какие мы есть. Вот политический дискурс, вот марксистский дискурс, он существует, и что с ним сделаешь? Вошел человек туда и начал говорить так, как у него органчик в голове работает. Он начинает говорить этими словами, воодушевляется, призывает, жестикулирует определенным образом. Потом он выходит, идет куда-то, и это уже другой человек, все в порядке.

N 4: Владимир Иванович, а можно проинтерпретировать конструкцию автопоэзиса коммуникации как формирование некого иного типа субъектности? Ведь самость формируется в коммуникации.

Аршинов В.И.: Конечно.

Хоружий С.С.: У меня возникла похожая мысль. Вы, видимо, имеете в виду то, что в русской философии возникало, когда она говорила, описывала, строила свою социологию, абсолютно не лумановскую, а основанную на концепции формирования двуединств, многоединств, которые структурно в основных парадигмах воспроизводят те же единства, те же законы, закономерности, которые в вашем случае в автопоэзисе на единичном уровне звучали. Дальше всего в этом направлении продвинулся Корсавин, который говорил о симфонических единствах.

Аршинов В.И.: Конечно. Русская философия, в этом смысле вы совершенно правы, она действительно превосходит в смысле своего продвижения и концепцию автопоэзиса и лумановскую в том числе, но здесь есть одна вещь, о которой я забыл сказать. Это идея сопряжения автопоэзисов. Этот симфонизм, когда мы видим мир как состоящий из автопоэзисов и осознаем его в этом качестве, то мы сами становимся иными. Это то, что называется экологией разума. Мир предстает перед нами как совокупность миров, в которую надо вживаться. То есть вот эти сюжеты вживания, одухотворенности для меня по крайней мере здесь получают свое еще одно подкрепление. Не стоит думать за Варелу и Матурану. Тем более, что Варелы уже нет и Лумана нет. Конечно, они не пользовались этим, но что-то сходное есть.

Хоружий С.С.: Здесь есть параллель действительно с такими типичными для русского уже мышления парадигмами как формирования многоединств.

N 5: Если можно, у меня сначала совсем краткая реплика. Прозвучала недавно идея о том, что биология является рассадником терроризма. На это мог бы сказать, что я знал одного крупного советского биолога, который говаривал, что когда я смотрю в микроскоп, я не могу себе представить, что-то, что происходит в мире, сложилось случайно. Владимир Иванович, вы считаете совсем уже исчерпавшим себя подход к автопоэзису и коммуникации не как самодостаточным феноменом, а как к некоторым аспектам более широких комплексов. Например, рассматривали жизнь в свое время как аспект коллективной мыследеятельности. И в таком случае ведь способ существования человечества можно рассмотреть вообще как коллективную жизнедеятельность, мыслидеятельность и так далее. И тогда история становления автопоэзиса — это есть история становления этой вот коллективной деятельности, включая культурные и цивилизованные аспекты. И тогда можно было бы взять какой-то слой этой самой деятельности и существующей на протяжении всего существования социума и посмотреть, какую роль играет там автопоэзис и коммуникация, и как они формируются и эволюционируют во взаимодействии с другими аспектами коллективной мыследеятельности. И тогда может оказаться, что автопоэзис существует, скажем, только на растяжке реальности и действительности.

Аршинов В.И.: Вы только уточните, что такое реальность, что такое действительность, я тогда на эту растяжку посмотрю.

N 5: Действительность — это идеальное то, что существует у нас в голове, а реальность — это то, что существует, скажем, за окном.

Хоружий С.С.: Реальность понимается как эмпирическая реальность, а действительность, как метафизическая.

Аршинов В.И.: Я к этой вот мыследеятельностной практике отношусь по старому как к некоторому гиперрационализму, который иногда играет и дискурсивную роль. Для организации коллективных процессов очень важен эффект синергии, эмоционального усиления. Слово «мыследеятельность» не очень мне о ложится на душу. У Бейтсона есть в этой связи книжка «Экология разума». Фактически это связано с бережным чутким отношением ко всем процессам организации, когда мы более пристальное внимание уделяем не просто творчеству, а человеческому качеству жизни. То есть коммуникация не ради коммуникации осуществляется, и человек не служит средством, и мыследеятельностный коллектив собирается не в качестве средства для решения какой-то сверхзадачи какой-то. Этот подход для меня ценен как инструмент. Могут быть совершенно другие инструменты, но для меня он ценен тем, что он уходит от такого гиперрационализма. Там есть такие предупредительные моменты, которые предостерегают ходить туда и особенно ограничивает вот этот мыследеятельностый подход. Он отводит место эмоциональному интеллекту, то есть то не только голове, но и сердцу, учитывает, по крайней мере, этот момент, что очень важно.

N 6: Не пытались ли вы стать на другую позицию? Если говорить о сознании, была такая статья, где авторами были Зинченко, Мамардашвили. Там была такая идея, что сознание, может быть, следует искать не в головах, а где-то между головами. То есть если стать на позицию, что мы не имеем разделенное сознание, а оно у нас одно и только содержания сознания разные, то коммуникация уже будет на уровне носителей этих разных содержаний сознания, но на одном основании общего сознания.

Хоружий С.С.: Это близко с тем, что Олег Игоревич говорил о принадлежности одному.

Аршинов В.И.: Я согласен, но какие проблемы при этом возникают? Возникает проблема моей личной свободы. Если я принадлежу какому-то универсуму сознания, тогда тут возникает непростой вопрос с моей свободой выбора, с моей ответственностью. Тут есть и такие вещи, тогда их надо как-то решать, тоже надо обсуждать.

N 6: Мы не определяем, что такое сознание, но задаем некоторый характер общности.

Аршинов В.И.: Если я в контексте общего сознания, и я каким-то образом участвую в этом общем сознании, то возникает проблема целого. Я тогда принадлежу чему-то тому, что мной не является. Сознание — это эпифеномен. Тут справедливо было сказано про ощущение сознания, но чувства тебя могут обманывать, вот и все. Тогда мы находимся в другой дилемме, в нравственной ответственности за собственные поступки. Если кто-то мне что-то наговорил, и я так поступил, значит я просто подчинился. Я утрирую, но переход с одной позиции на другую влечет за собой некие проблемы, которые не сразу осознаются. Но в том то и дело, что эта концепция проговорена и в таких коллизиях, в таких ценностных координатах.

Хоружий С.С.: Хорошо, коллеги, дискуссия была обширная, разнообразная, но все-таки я бы позволил себе в заключении еще один самый последний вопрос, который вполне придает цикличность нашей сегодняшней встрече. В своих вступительных словах я говорил, что разумно относиться к возникающим новым построениям не в традиционном русском стиле попыток видеть новую теорию всего, а с такой вполне функциональной нацеленностью увидеть для них некоторую адекватную сферу, где они были бы действительно рабочими и эффективными. Вот автопоэзис сегодня фигурировал как нечто наделенное в высшей степени гетерогенностью. Говорилось о нем с биологической привязкой. В вашей аннотации вы выделили психологический горизонт. Звучала обще философская проблематика. Так вот где бы вы видели его настоящую сферу, где он у себя дома, где он эффективен, где он отвечает за то, что он говорит? В обще философской проблематике мы поняли, что он ступает по тонкому льду, на каждом шагу сталкиваясь с довольно серьезными возражениями. Может быть, вы, тем не менее, скажите, что все-таки в общей философии его место. Каков ваш ответ на это?