Сергей Хоружий - Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011

• Название: Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011
• Автор: Сергей Хоружий
• Издательство: Института Сенергийной Антрополгии
• Жанр: Культурология
• Год: 2011

Источник: Сайт "Института Сенергийной Антрополгии"

---

Генисаретский О.И.: Александр Иосифович, давайте попроще. Фрейду удалось ведь это сделать с противоположной принадлежностью человека. Вся эпопея с кастрацией это же удачная попытка возвышения — исторически, по крайней мере.

Сосланд А.И.: Там речь не идет о том, что психоаналитики осуществляют стратегию приведения к возвышенному.

Генисаретский О.И.: Так они осуществили возвышение такого же низменного, если угодно.

Сосланд А.И.: Тема возвышенного и психотерапия — это отдельная тема.

Генисаретский О.И.: Почему психотерапия? В фрейдовской идеологии произошло это возвышение.

Сосланд А.И.: Возвышение чего?

Генисаретский О.И.: «Эротированного» объекта.

Хоружий С.С.: В начале доклада в числе поясняющих свойств, которые раскрывали понятие возвышенного, прозвучал тезис об аттрактивности. А вслед за ним прозвучал тезис о релятивности возвышенного. У меня в этой связи вопрос. Положим, возвышенное релятивно и требует постоянного противопоставления невозвышенному. А, с другой стороны, мы знаем, что концепт абсолютного заведомо не релятивен, по определению, на то оно и абсолютное. Значит, у Вас возникает, с другой стороны, отличение возвышенного от абсолютного?

Сосланд А.И.: Да, видимо, так.

Хоружий С.С.: Это тоже полезно иметь в виду. Вы предполагаете эту дистанцию: возвышенного и на другом конце — абсолютного.

Вопрос: Я хотел уточнить, почему у вас такое противопоставление низменного и возвышенного? Вы ссылаетесь на Фрейда. А ведь он консультировался у русского general medica.

Сосланд А.И.: А как звали этого general medica?

Продолжение вопроса: Об этом потом. Это станет интересным, если я буду на вашем месте. Кроме Фрейда нашей действительностью интересовался Витгенштейн и другие. Действительность оказывается иной в сравнении с тем, как она описывается в текстах. Почему действительность, рассматриваемая с разных сторон, остается все-таки действительностью, и даже — в смысле абсолюта — не является грубой и низменной. А в трактовке уходящего Буша сказано, что противоположность добра и зла остается, это непримиримо. Хотя надеются, что новый президент будет добиваться мира.

Сосланд А.И.: А можно изложить ваш вопрос покороче?

Продолжение вопроса: Действительность не имеет диспозиции «низменного — возвышенного».

Сосланд А.И.: Это культурный стереотип.

Хоружий С.С.: Прозвучал не вопрос, а контртезис.

Сосланд А.И.: Я человек консервативный и склонен уделять большое внимание культурной традиции. Там это противопоставление является давним и рутинным. Я просто следую давней традиции. Возвышенное противопоставлено низменному, а я только перевожу это в новый контекст — в контекст психологии состояний. Противопоставление возвышенного низменному — вполне устоявшийся социальный конструкт с давней традицией.

Вопрос: Правильно ли я вас понял, что гедонистическое устремление всегда направлено от низменного к возвышенному? Если правильно, то я с вами не согласен.

Сосланд А.И.: Нет, не правильно. Это психоаналитическая логика. Гедонистическое обеспечивает привлекательность возвышенного только через сублимацию. А я говорю, что у возвышенного собственные гедонистические источники. Одна из задач, которую я ставлю перед собой в проекте «аттрактив-анализ» состоит в том, чтобы изъять транс из контекста оккультных психических практик и сделать предметом для обсуждения в более интересном контексте, чем в том, который используется в трансперсональной психологии, у Грофа и т. д. Транс через понятие цис-транса очень широко представлен в культуре особенно в контексте восприятия практик искусства и в контексте восприятия гуманитарных текстов.

Аршинов В.И.: Спасибо за интересный доклад. У меня вопрос на понимание. Вы соотносите как-либо свою концепцию с концепцией измененного состояния сознания, которую развивает Чарльз Тарт? Тут наблюдается некоторая близость, хотя заметны и отличия.

Сосланд А.И.: Да, я пытаюсь ее переосмыслить. Именно через эти промежуточные состояния между большим трансом и его отсутствием.

Аршинов В.И.: Тарт вводит шкалу состояний сознания, классификацию: поддержанные культурой, неподержанные культурой и т. д.

Сосланд А.И.: Для меня наиболее важно то, что может быть применено к восприятию не искусства, а философии и т. д.

Хоружий С.С.: Мой вопрос примыкает к этому. Когда вы выделяете, условно говоря, «слабый» транс, возникает принципиальный вопрос. С действительными глубокими трансами связаны специфические механизмы погружения в состояния сознания — механизмы погружения, входа в них. При этом в сознании надо уметь вызывать какую-то альтернативную процессуальность. А когда вы говорите об «ослабленном» трансе, то какова здесь процессуальность? Есть техники погружения, не применяя которые, вы остаетесь в сфере обыденного. Может быть, это как-то похоже внешне, но процессуальность в сознании на поверку никакая не альтернативная.

Сосланд А.И.: Я думаю, что речь идет о состояниях очень трудно уловимых, но, безусловно, есть промежуточные состояния, и вы совершенно верно сослались на Чарльза Тарта. Но нет такого: абсолютно глубокий транс и сразу переход в повседневную обыденность. Например, восприятие музыки — это что?

Хоружий С.С.: Это вопрос, на который следовало бы ответить Вам.

Сосланд А.И.: Отвечаю: это — не обыденное, но в то же время это небольшой транс.

Хоружий С.С.: Вы остаетесь на дескриптивном уровне. Мы смотрим на слушающих музыку и задаем вопрос с внутренней профессиональной позиции. Психологи идентифицировали, какие существуют типы процессов в сознании? Это не наши объективные наблюдения, когда мы смотрим: прикрыл или не прикрыл глаза тот, кто слушает музыку, а профессиональная работа. Какая иная процессуальность здесь выделяется?

Сосланд А.И.: Я не этим не занимался, но я не рассматриваю транс с такой эссенциалистской позиции. Тут я ввел еще одно понятие — гедонистический трансградиентный нарратив. Я исхожу из того, что транс мы можем понять по отчету о состоянии. У этого отчета есть своеобразная характеристика. Цис-транс — это тоже своего рода повествование.

Хоружий С.С.: Понятно. То есть мы остаемся на уровне внешней дескрипции.

Сосланд А.И.: Да.

Ахутин А.В.: А что такое внутренне? Это физиология?

Хоружий С.С.: Существует динамический дискурс.

Ахутин А.В.: Не понятно. Когда ты говоришь, что можно наблюдать извне, как глаза закрываются или волосы дыбом встают, а можно также физиологию изучать, это понятно. А вот о чем идет речь, когда говорится о внутреннем видении?

У Платона есть диалог, где речь идет об удовольствиях и разуме. Мы могли бы сказать, что это сознание и не очень погрешили бы против истины. Полное благо — это что? Чистое удовольствие — это наркотическое состояние или гипноз? Или же для этого необходимо присутствие ума, сознания. То есть в цис-трансе, пользуясь вашим термином, исчезает всё. Это состояние исчезновения. А для того, чтобы переживать что-то полностью, необходимо присутствие сознание или ума.

Сосланд А.И.: Я потому и ввожу такое промежуточное понятие как цис-транс. Оно в центре — между большим трансом и установкой на обыденную реальность. Какие-то остатки рациональности даже в самых сильных трансовых состояниях присутствуют. Да, конечно, это необходимо. Просто элиминировать рациональность — очень трудная задача.

Ахутин А.В.: Задача легкая, но к чему она приводит? Две рюмки водки, вот и всё.

Сосланд А.И.: Нет, две рюмки — это точно цис-транс.

Ахутин А.В.: У Моня возникло впечатление, что у вас в докладе происходит смешение разного рода содержания под одним именем — возвышенное или тот же транс. В действительности же мы здесь наблюдаем разные ситуации, которые нельзя подвести под одну шапку. Одно возвышенное принадлежит к идеологии, о которой вы тоже говорили. Мы не можем отличить переживание возвышенного под влиянием идеологии и чистое собственное внутреннее переживание. Возвышенное, безусловно, фабрикуется. Идеология — это и есть фабрикация возвышенного. В СМИ, например, фабрикуется патриотизм. Это вещь не сорокинская, но она фабрикуется последовательно и методично. И люди искренне переживают это, хотя существуют политтехнологи, которые знают, как это делать.

Хоружий С.С.: Здесь необходимо ввести горизонт имитаций. Здесь расслоение понятия: есть феномен, а есть его симулякр. Так что фабрикуется?