Сергей Иванов - Второй Рим глазами Третьего: Эволюция образа Византии в российском общественном сознании

• Название: Второй Рим глазами Третьего: Эволюция образа Византии в российском общественном сознании
• Автор: Сергей Иванов
• Жанр: История

Мы публикуем полную стенограмму лекцииизвестного российского византиниста, доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института славяноведения РАН, профессора СПбГУ Сергея Иванова, прочитанной 26 марта 2009 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

---

По видимости, интерес к Византии лежит, с одной стороны, в провале либеральных реформ и с другой – в невозможности осуществления евразийских проектов с опорой на Восток. Россия оказывается зажата без геополитического фундамента. И в качестве этого фундамента выбирается Византия. 23-го января этого года на седьмом торжественном вручении национальной премии в области кинематографии премия за лучший документальный фильм была вручена фильму Тихона Шевкунова. Вручая ее, президент Медиасоюза Александр Любимов сказал: «Имя России – Византия». Я как византинист должен бы радоваться, но я чрезвычайно огорчился. Спасибо за внимание.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Из зала прозвучал вопрос, какова позиция Шевкунова?

Сергей Иванов (фото Наташи Четвериковой)

Сергей Иванов: Идея Шевкунова и людей, писавших ему сценарий, состоит в том, что существовала гигантская роскошная богатая империя, которая была уничтожена интригами Запада. Турки там вообще не упоминаются. Все зло идет с Запада. Сценарий, наверное, писался, когда еще не отзвучали рыдания о третьем сроке. Поэтому там много всякого насчет того, что византийские императоры правили недолго. И разве можно что-то успеть за столь малое время?! Потом было сказано, что иногда у императора был один преемник, а иногда и два, и император обоих вводил в курс дела и т. д. Но главное, что Запад духом меркантилизма разложил отличную Византию, появились предатели внутри, олигархи, которые вступили в стачку с внешними силами. Там даже был выбран некий богатый человек Евстафий Малеин, который был «олигархом» и, поскольку он угрожал власти, его пришлось сослать в дальнюю тюрьму. Настоящий Евстафий Малеин кончил свою жизнь в Константинополе, в монастыре. Так что под дальней тюрьмой имеется в виду, конечно, Чита. Другой «олигарх», Виссарион Никейский, бежал на Запад и гадил Империи оттуда. Это, понятно, Березовский. Он наделен всеми чертами Березовского. Там есть идеальый император Василий II. Он правил хорошо, обуздал олигархов, создал стабфонд, проводил отличные нацпроекты. А после него все пошло под откос. Эта картина любопытна только тем, что (поразительным для архимандрита образом) там вообще ничего не сказано про духовность. Там говорится только об имперском величии и могуществе, о богатстве и власти. Архимандрит даже жалеет, что в Империи было столько монахов – ведь в результате набирали меньше солдат. Это очень интересное произведение по накалу страстей. Ну, в конце концов, нам при коммунизме виделись одни сходства, им сейчас другие, а иногда мы просто одно и то же воспринимаем с противоположным знаком. Разница в том, что у Шевкунова казенный политический заказ. Все хвалители этого фильма были в этом смысле правы. Он оказался совершенно «в масть».

Борис Долгин: Уточните вашу последнюю фразу. Вы сказали, что «вы как византинист должны бы радоваться такой популярности византийской проблематики, но скорее печалитесь». Поясните, что вас здесь печалит. Как византиниста, как гражданина.

Сергей Иванов: Отчасти меня это печалит как гражданина. Но и как византиниста тоже. Приведу маленький пример. 5 лет назад я возил своих студентов в учебную поездку в Стамбул. Так случилось, что со мной вступил в контакт тогдашний российский посол в Турции, который встретился со мной и спросил о том, как академическая общественность отнеслась бы к идее восстановления Русского археологического института в Константинополе, который был очень важным научным учреждением до 1914-го года. Я сказал, что это было бы изумительно, но это очень дорого стоит, хотя все научные державы мира давно уже имеют такие институты. Он сказал, что Турция сейчас стремится открыться миру и, может быть, как раз сейчас это возможно сделать. И предложил мне написать бумагу. Я вернулся в Москву, написал бумагу, дал ее на подпись каким-то академическим начальниками. Она ушла наверх, где-то ходила. Мы питали разные иллюзии и думали, кто туда может поехать. В какой-то момент нам сказали, что власть этим заинтересовалась, и это ушло из академической сферы в какую-то дипломатически-политическую. И если Институт и будет основан, то к нам он не будет иметь никакого отношения. Там будут сидеть идеологи или шпионы. Так что тот факт, что власть заинтересовалась, не обязательно позитивен. Это лишь один пример. Можно считать, что популярность тематики привлечет больше студентов специализироваться по Византии. Но те, кого это привлечет, будут привлечены совсем не тем, чем бы я хотел, чтобы они были привлечены. И т. д.

Борис Долгин: Спасибо. Просьба не устраивать дискуссии по поводу соотношения понятий «тоталитаризм» и «авторитаризм». Это не релевантно сегодняшней теме.

Григорий Глазков: Вы сказали о том, почему занялись Византией. Вам эта тема была дорога тем, как была устроена жизнь в СССР. Вы могли бы сказать, чем Византия сейчас дорога вам. И в чем ваша позиция? Сегодня прозвучал обзор исторических проекций на Византию, который был в нашей стране.

Сергей Иванов: Все-таки выбор специализации был продиктован для меня в первую очередь обаянием самого Каждана. Он был выдающимся ученым. А за этим уже следовало все остальное. А когда уже столько лет чем-то занимаешься, любишь предмет своих исследований независимо ни от чего. Просто потому, что им занимаешься и все ему отдаешь. Что же касается сходства культур, то это беспредметный разговор. Они абсолютно разные. Просто потому, что там тепло, а здесь холодно. Там живут греки, которые поют, танцуют, у которых все растет. Здесь вот, например, пьют водку, а не вино. Что общего может быть у этих цивилизаций? Ничего. Какие-то формы, термины, чуть-чуть. Да и то переделанные.

Григорий Чудновский: Хочу выразить вам вечную благодарность за очень живую, очень человеческую речь, что я на площадке Билингвы от историков редко встречаю. Более того, когда пытаешься у них получить человеческую интерпретацию, эмоцию, они говорят: «Мы основываемся только на методе и не можем заниматься эмпатией». Вы совершенно удивительно изложили предмет. Когда я, не будучи историком, пытаюсь прочитать что-нибудь об империях типа Римской или Византии, я понимаю, что ее понять невозможно нормальному человеку. Я о Византии. А вы о сложном рассказали блестяще. Вопрос такой. По вашему изложению видно, что этими образами, путаницами и передергиванием пользовалась власть исключительно для себя. Укрепляя себя, давая себя разные основания. Это им было нужно. Объясните мне, люди способны были бы понять дугинские византийские вопли и этот фильм, о котором шла речь? Люди, которые составляют 99,9% населения. Для кого это писалось, кроме власти? Какие современные россияне могут примкнуть к чему-то такому? По-моему, это безнадежный труд власти. С этой точки зрения. Она же хотела повлиять на людей.

Сергей Иванов: Действительно у нас в стране с обществом не очень хорошо. Это проблема общая, а не только восприятия Византии. Тем не менее, какие-то транслируемые властью идеи нравятся. Одни больше, другие меньше. Думаю, что с фильмом Шевкунова власть добилась, чего хотела. Трудно судить. Массовых опросов не было. Но, судя по Интернету, этот фильм задел людей за живое. Они сказали: «Теперь мы поняли. У нас все отлично. Только Запад нужно не любить еще сильнее». Я думаю, что фильм делался с этим прицелом. И оказал воздействие на человека, у которого было смутное ощущение, что мы находимся в каком-то тупике. Коммунизм рухнул, а либеральные реформы не получились. Православие слабое, фашизм не растет. Что же остается? У нас есть государство! Оно существует для самого себя. Это правильно, а не тупик. Византия так прожила 1000 лет – и ничего. Думаю, что этот посыл звучал так. И он очень гладит по шерсти.

Николай: Почему Россия так ориентируется на Византию и Константинополь? Нужна ли Византия России? Что ценного здесь для нашей страны?

Сергей Иванов: Грамоте от них научились. Строить и писать картины. Это немало. Слова «грамота», «алфавит», «бумага» греческие. А также слова «корабль», «огурец», «кот», «вол». Не говоря уже о «куличе», «оладьях». Но думаю, что «огурец» вас должен убедить.

(Аплодисменты)

Елена Иванова: Так сложилось, что я пришла как раз с социологического семинара, где обсуждалось общеевропейское исследование по поводу ценностных установок Европы и России. Если бы это была только власть! Все дело в том, что мы сами такие. У нас такие установки по отношению к власти, друг к другу. Поэтому и востребованы такие фильмы. К сожалению, самые худшие византийские традиции в России крепки до сих пор.

Борис Долгин: Альтернативный вариант восприятия Византии как христианского Востока, в отличие от Востока деспотического, Востока Христа – в отличие от Востока Ксеркса. Такая альтернатива почему недостаточно работала? Или работала?