Александр Аузан - Экономические основания гражданских институтов

• Название: Экономические основания гражданских институтов
• Автор: Александр Аузан
• Жанр: Экономика

Мы публикуем расшифровку публичной лекции Александра Аузана, прочитанной им 13 мая 2004 в клубе Bilingua. Александр Аузан, как и Виталий Найшуль, в научной своей ипостаси – институциональный экономист. Знание, которое оба лектора предъявляли на публичных лекциях, – прагматично и не несет непосредственно в себе ценности (действует по формуле “если .., то…”). Если для Найшуля либерализм – самая эффективная форма социального принуждения, то для Аузана гражданское общество – метод работы с “внешними эффектами”: государство действует посредством принуждения, бизнес - посредством купли-продажи, гражданское общество – посредством установления прав контрагентов и достижения многосторонних договоренностей. У каждого метода есть свои издержки, но “императив модернизации” и эффективное функционирование общественного целого требуют всех трех составляющих.

Интересно, что место и границы всех трех игроков: государства, бизнеса и гражданского общества – у Аузана не фиксированы, сильный институт способен перетягивать на себя функции более слабого. В этом смысле, сущность каждого определяется через метод.

Нам кажется, что это уже есть следствие рефлексии отдельных удач и неудач лектора в его практической ипостаси - как представителя гражданских организаций (см. пример с Ходорковским): по уму нужен был пересмотр “общественного договора”, но президент Путин принял иное решение, и сюжет начал развиваться в более архаичном “гоббсовском” варианте; как следствие, более разумная институциональная конфигурация не состоялась.

Отсюда правомерна постановка вопроса о политике и политической позиции, которая, собственно, и устанавливает право за каждым из этих трех общественных механизмов. И дискуссия в какой-то своей части иллюстрирует остроту этого вопроса и необходимость насыщения предложенной лектором схемы конкретным политическим содержанием, которое могло бы установить современные границы для государства, бизнеса и гражданского общества в России

---

Аузан. Я предлагаю не считать, что мы переживаем что-то такое, что не встречалось в других странах. Например, если говорить об обострении проблемы справедливости в отношении распределения собственности, то это возникало в тех же США в начале XIX века, когда были конфликты по земельной собственности, в Финляндии в 20-ые годы XX века и т.д.

Все страны прошли через так называемую проблему конденсации, то есть, признания легитимности того распределения, которое возникло. Решалось это по-разному. Но в чем соглашусь с вами: во-первых, это процесс, конечно, бесконечный. У него нет такого, вот начали 26 мая 2005 года и закончили 11 июля 2006-го. Такого нет. Этот процесс, он интерактивный, он идет. Во-вторых, какие-то группы безусловно будут исключены, они не будут услышаны. Прежде всего, не будут услышаны те группы, которые не имеют представительства на политическом поле и те группы, которые не имеют организации выявленной. Они не будут услышаны. Это вообще проблема, как работать с этими группами. Проблема. Хотя я вижу, как примерно эта проблема может решаться. Есть два инструмента: первое – это может быть объектом исследования, и эти вещи должны учитываться, потому что если эти группы не примут те правила, которые начнут вырабатываться, то это означает, что возникнут дополнительные издержки, помехи, трудности на пути для всех. Поэтому это объект исследования. С другой стороны, это объект воздействия через… можно ведь воздействовать на общественное мнение не только путем прямых переговоров, это может быть предложение общественному мнению определенных ценностей, внедрение этих ценностей. Вот "Мемориал", скажем, реализует проект, связанный с социальным маркетингом и с возможностью измеряемого изменения ценностей в определенных кругах под воздействием довольно большой работы. Ну вот, это же тоже оно, это работа с группами при прямом контакте с этими группами и через СМИ и т.д. Поэтому, про фасилитатора, понимаете, ведь это, опять, не есть такой процесс, когда сказали, ну-ка все давайте соберемся на Васильевском спуске и начинаем общенациональный диалог. Это ж не так происходит. Это происходит сначала между несколькими группами, которые готовы к этому процессу и у которых возникла потребность решить проблему. Они понимают, что эту проблему можно решить, к тому же, не обращаясь к власти. И вот это начинает определенным образом расти, если происходит успех. Поэтому я бы сказал, это реальный процесс, а потому он такой сложный, многогранный получается и бесконечный, конечно же. Но в какой-то момент возникает признание значительной частью групп в обществе, что вот эти правила не просто легальны, они легитимны, они приемлемы для жизни и при этом соответствуют внутренним представлениям о том, что уже должно изменять.

Юрий Джибладзе (Центр демократии и прав человека). Я хочу вернуться к заявленной главной теме, у меня есть ощущение недосказанности, недоговоренности довольно серьезной. И тут два момента я хотел бы прояснить: вы зачем-то, я до конца не понял зачем, противопоставляли как бы гражданскую политику демократии и авторитаризму, как бы вот этот третий самый. И описывали эту самую демократию, в достаточно, как мне показалось, упрощенных категориях. Ну, мы с вами хорошо понимаем все, что демократия эволюционировала, что она когда-то была властью меньшинства белого богатого мужского и т.д., и менялась на протяжении веков. И сегодня она вряд ли во всем мире признается именно просто как власть большинства. И как раз-таки представительство и конкурентное представительство различных групп интересов и далеко не только формальные демократические институты, те самые признаки, о которых вы говорили в отношении гражданских организаций, а именно многоканальное взаимодействие, многоуровненность этой самой демократии, и местное, и наднациональное международное, и пр., это как раз характеризует современное понимание демократии, а вовсе не то, несколько, на мой взгляд, специально поданное такое схематично устаревшее. Зачем вы использовали этот некий прием, что ли. Это первый вопрос. И второй: если вот в мире мне как бы понятно, что демократия и развивается в сторону гражданской демократии, демократии участия, многоуровневой…, где как раз интересы самых разных групп населения пытаются быть представленными, так скажем, и там в общем роль гражданских организаций примерно понятна, она самая разнообразная. Она может быть и фасилитатором, и коммуникатором, и много чем другим, как бы да, артикулятором этих самых разных интересов общественных групп, которые у нас совершенно, кстати, не артикулированы, это вопрос не только личного выбора, но и в том, что у нас они совершенно не сформированы эти группы общественных интересов, и не осознанны, не артикулированы. Так вот, у нас сегодня в России, коли тема лекции заявлена как “Гражданская политика”, в чем основная, на ваш взгляд, роль гражданских организаций? Некоторые говорят, они должны и вынуждены заменять политические партии, поскольку те вот эти самые тени на балу, другие говорят, они должны стать народными трибунами, возглавить движение, чтобы сменить режим, то есть, фактически становятся властными как бы такими акторами. А что в нашей ситуации?

Аузан.. Спасибо, Дорогой Георгий Джоношерович. Зачем я это сделал? Нарочно. И абсолютно сознательно. Понимаете, мне кажется крайне опасным мифологизация продукта, а не процесса. Мы в 90-ые годы наблюдали мифологизацию демократии. Сейчас мы одновременно испытываем последствия этого похмелья, результатов этой мифологизации, и пытаемся заново мифологизировать демократические институты как механизм, который решает все. Я ведь спорю с вполне конкретными людьми по вполне конкретным поводам. Когда они говорят: “Будет конкуренция политических партий и свободные выборы, и больше ничего не надо”. Ложь. Это просто ложь. Потому что если вы будете смотреть на то, как устроены системы на практике, мы можем отойти от всякой теории, они устроены не так, они устроены гораздо сложнее. Когда говорят, вот нужно взять большинство, иначе мы ничего не сможем сделать или во всяком случае значимое количество голосов – это тоже ложь. Причем понятно, она, как бы это сказать, профессиональная ложь. Она ложь во спасение своих политических интересов. Поэтому я совершенно сознательно полемизирую с позицией, которая представляет демократию не как технологии, которые чего-то могут, а чего-то не могут, а как будущее счастье для всех. Потому что мы таким образом мифологизировали уже довольно много явлений, это первое. Второе: кстати, если говорить даже о деталях, то все-таки принцип большинства он все равно важен для демократии, он все равно есть. Он и создает эту ограниченность. Если же говорить о таком явлении, как консенсусная демократия, есть много разработок по этим самым вопросам, то здесь много вещей, которые лежат за пределами политической системы вообще. И это очень важно. Потому что мы же сейчас говорим по существу о политическом поле, о поле, где решается вопрос о власти. Теперь по поводу конкретной роли. Мне жаль, если непонятно, как я все-таки вижу функции на политическом поле, потому что, понимаете, я пытался избежать… есть замечательная фраза, которую сказал вице-губернатор Ярославской области. Он сказал, что к двум российским бедам - дуракам и дорогам прибавилась третья – дураки, указывающие дорогу. Поэтому я старался давать выводы по каждому тезису, из которых на мой взгляд следуют, как мне видится, практические задачи. Ну например, если говорить о проблеме низкого спроса на демократию, я считаю, что гражданским организациям сегодня надо заниматься такими вещами как жилищные товарищества, гаражные кооперативы, дачные кооперативы, кредитные союзы, и т.д., и т.д. и им помогать объединяться, и особенно поддерживать те опыты, где разные договариваются между собой. Если мы говорим о выращивании демократии и об увеличении предложений демократии, а не только спроса на нее. Во-вторых…

Джибладзе.Долго.

Аузан. Ну, предложите более быстрый путь, потому что есть задачи, которые решаются на других этапах и в другой период времени. Если говорить о втором тезисе, Золушка не только должна перебирать фасоль, и тогда розы вырастут сами, но есть практический вопрос, который нужно решать сегодня – наша позиция по общественной палате. Она для меня вытекает вот из этого взгляда. Нужна общественная палата? Да, я считаю, что нужна, но при одном категорическом условии – не только общественная палата. И опять возвращаясь к вопросу о полемике по поводу пределов демократии, кроме принципа выборности и принципа назначения есть еще и другие принципы, есть другие организационные процедуры, которые надо использовать. Их много, много схем связи, которые позволяют это сделать. Причем, я могу даже прямо говорить о том, что иногда сила гражданского общества в решении каких-то вопросов связана с тем, что оно не использует принцип большинства и может действовать против большинства. Я могу о своей практике говорить, когда мы во время дефолта в 98-ом году конфедерация потребителей вела людей одновременно на переговоры с банками и на судебные дела против банков, подавляющее большинство вкладчиков банков занимало другую позицию, вполне естественную. Они говорили, ну банкиры нам сказали, надо подождать, все будет хорошо. Это нормальная позиция для людей, потому что у людей там семьи, работа, книжки, стихи, песни, ну нельзя же заниматься одними судебными исками, подавляющее большинство естественно инертно. И если бы, например, были бы не обществом потребителей, а политической партией, то мы бы сказали, выборы-то в 99-ом. А конечный результат, вот когда стало ясно, что только те, кто пошел судебным путем, получил хоть десять копеек на рубль, а иногда и 70 копеек на рубль, а те, кто не пошли, не получили. Этот результат не сразу становится ясен. А ну-ка мы не будем этого делать. Вот опирались бы на принцип большинства, не сделали бы этого. Поэтому для меня очень важно, что мы должны применять организационные технологии не основанные на выборности и не основанные на назначении, их много, и не ориентирующиеся на принцип большинства. Строить разные каналы взаимодействия с властью, в том числе, конфликтного взаимодействия с властью. Каналы – ведь это не только письма о любви и дружбе. Последнее, что хотелось бы сказать, сфера политических партий. Проблема заказчика и агента. Знаете, политики не могут договориться друг с другом и говорят, я с ним не сяду за один стол. Дружочек, кто тебя спрашивает, хочешь ты с ним сидеть за одним столом или не хочешь. Вот если у тебя будет задача решить эти три вопроса от своей клиентской группы, ты с ним не только сядешь за один стол, ты ему руки будешь пожимать, улыбаться и решать вопросы. А если у тебя нет такой задачи… Поэтому, в чем наша задача, в чем работа закона включенного третьего? На самом деле фасилитатором этого процесса должны выступить мы. И либо с осколками прежних политических партий, во что я верю все меньше, либо в новых партийных проектах, во что я верю все больше, мы должны выступить фасилитаторами. Но только при одном условии: наша задача – не помирить их между собой, наша задача – заставить их решать определенные вопросы. Тогда они помирятся и разойдутся ровно так, как нужно для решения вопроса.