Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 01-11

• Название: Суд времени. Выпуски № 01-11
• Автор: Сергей Кургинян
• Жанр: Политика

«Суд времени» — телевизионное шоу в стиле судебного телезаседания. Выходило на Пятом канале с 19 июля по 30 декабря 2010 года. На каждом заседании эксперты рассматривали какое-либо историческое событие (личность), повлиявшее на современную Россию.

01. «Беловежское соглашение»: катастрофа или меньшее из зол?

02. Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?

03. Гайдар: созидатель или разрушитель?

04. Коллективизация это преступная авантюра или страшная необходимость?

05. События осени 93-го года — выход из тупика или крах демократического проекта в России

06. Николай II — достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?

07. Присоединение Прибалтики к Советскому Союзу — выигрыш или проигрыш?

08. Михаил Тухачевский — несостоявшийся Бонапарт или рядовая жертва сталинского террора?

09. Октябрь 1917 года — большевики спасли или погубили Россию?

11. ГКЧП 1991 года — путч или попытка избежать распада страны?

---

Александр Фоменко, политолог, литератор: это всего лишь восстановление суверенитета на территории, которая принадлежала к Российской империи на протяжении 200 лет. С этим было согласно на самом деле и правительство Соединенных Штатов. Потому что в акте признания Балтийских стран через два года после большевиков в 22-м году.

Млечин: Соединенные Штаты никогда не признали присоединение трех республик. В отличие от других государств.

Фоменко: В 22-м году, в июле Государственный секретарь Чарльз Эванс Хьюз (титры под портретом: Чарльз Хьюз) в момент признания направил циркулярную телеграмму всем послам и потом объявлено это было журналистам, на следующий день на пресс-конференции. И было сказано: правительство Соединенных Штатов всегда придерживалось принципа нерасчленения исторической территории России. Факт признания нами правительств, созданных и сохраняемых туземным населением (там indigencepopulation) не означает отказа от этого фундаментального принципа.

Сванидзе: Так, уважаемые коллеги, я сразу же вношу ясность в разговор. И совершенно официально правительство Соединенных Штатов, а оно не устает это подчеркивать, никогда не признавало правомерность вхождения Прибалтийских государств в состав Советского Союза. (Все говорят одновременно)

Фоменко: Но позиция Соединенных Штатов…

Кургинян: Имею ли я право, имею ли я право, поскольку вы включились в этот разговор… Имею ли я право потребовать предъявления доказательства № 18?.

Сванидзе: Прошу вас.

Материалы по делу.

Из диалога Рузвельта и Сталина на Тегеранской конференции.

Рузвельт: «В Соединенных Штатах может быть поднят вопрос о включении прибалтийских республик в Советский Союз, и я полагаю, что мировое общественное мнение сочтет желательным, чтобы когда-нибудь в будущем каким-то образом было выражено мнение народов этих республик по этому вопросу. Поэтому я надеюсь, что маршал Сталин примет во внимание это пожелание. У меня лично нет никаких сомнений в том, что народы этих стран будут голосовать за присоединение к Советскому Союзу так же дружно, как они сделали это в 1940 году.»

Сталин: «Литва, Эстония и Латвия не имели автономии до революции в России. Царь был тогда в союзе с Соединенными Штатами и с Англией, и никто не ставил вопроса о выводе этих стран из состава России. Почему этот вопрос ставится теперь?»

Рузвельт: «Дело в том, что общественное мнение не знает истории… (…) Но общественное мнение может потребовать проведения там плебисцита.»

Сванидзе: Вы мне приводите это в доказательство, я вам говорю, что нет официального признания, а вы мне приводите разговор Рузвельта и Сталина.

Млечин: Рузвельт советует провести там выборы, вот и все. Больше ничего там нет в этой цитате.

Фоменко: Ваша честь, ни одно правительство Соединенных Штатов никогда не дезавуировало указанное мной заявление государственного секретаря.

Сванидзе. И не нужно ничего дезавуировать.

Фоменко: Позиция Соединенных Штатов известна. Соединенные Штаты признавали результаты совещаний в Хельсинки о нерушимости границ… (все говорят одновременно).

Сванидзе (перебивает): Уважаемые коллеги, правительство Соединенных Штатов никогда не признавали правомерность вхождения Прибалтики…

Симиндей: Правительство России никогда не признавало советскую оккупацию Прибалтики. Если мы будем из этого исходить, тогда…

Сванидзе: Правильно. А соединенные Штаты никогда не признавали правомерность вхождения Прибалтики…

Симиндей: Соединенные Штаты признавали правомерность вхождения Прибалтики с условиями, о которых было сказано (все говорят одновременно)…

Кургинян: Давайте только зафиксируем, что все, да?

Сванидзе: Сергей Ервандович…

Кургинян: Вы прервали на середине доказательства.

Сванидзе: Секундочку. Сергей Ервандович. Во-первых, не вас прервали. Я призвал другую сторону.

Кургинян: Да? Но вы включились с очень активным лицом. Я готов к этому. Давайте включаться.

Сванидзе: Секундочку. Я включился, потому что стою за…

Кургинян: Потому что зашаталась конструкция.

Сванидзе: Сергей Ервандович, успокойтесь. У меня ничего не зашаталось.

Кургинян: Не зашаталось?

Сванидзе: Да.

Кургинян: Кое-что зашаталось.

Сванидзе: Просто я хочу, чтобы аргументация всех сторон базировалась на исторической правде. На самом деле к нашему спору не имеет ни малейшего отношения факт признания американцами вхождения Прибалтики в СССР. Так, все, закончили на эту тему. Значит…

Млечин: Ваша честь, если позволите…

Кургинян: Это называется заткнуть рот.

Сванидзе: Нет, а здесь нечего просто говорить.

Кургинян: Ну конечно нечего говорить.

Симиндей: Мне был задан вопрос в числе прочих.

Млечин: Да. Может, мне напомнить вопрос, а то уже люди забыли? Я хотел бы получить ответ на вопрос.

Сванидзе: Я прошу вопрос о правомерности, о признании Соединенными Штатами правомерности — исключить.

Млечин: Да нет, меня это вообще не интересует. Абсолютно.

Сванидзе: Меня тоже.

Млечин: Меня интересует другой вопрос: я был крайне поражен, что среди причин, по которым Литва, Латвия, Эстония должны были стать вновь частью Советского Союза, не фигурирует вовсе аргумент, что в сороковом…

Симиндей: Хорошо. У меня есть как раз…

Млечин: Можно я уже продолжу уже вопрос.

Кургинян: Все люди говорят, что вы не даете им говорить.

Млечин: Нет, этот джентльмен, этот свидетель (о Симиндее) уже ответил.

Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии: Нет, Я не ответил. У меня есть как раз возможность об этом сказать. Безусловно, кроме геополитического фактора, был другой фактор. Самоустановление независимости Прибалтийских республик в тех формах, в которых оно, так сказать, объявилось к 20-му году, это был результат воздействия как внутренних, так и внешних сил. Не оккупированная немцами в Первую Мировую часть территории Прибалтики, а именно Лифляндия и Эстляндия, они были очень сильно большевизированы. Как известно, на выборах в Учредительное собрание, которое потом в целом большевики по России проиграли, но как раз в Прибалтике они его выиграли. Относительное большинство, то есть первое место, они получили в Эстляндии, и абсолютное большинство они получили в Лифляндии. Поэтому установление советской власти в конце 17-го года было абсолютно естественным. И если бы не немецкие оккупационные войска, которые уже к февралю 18-го года дошли до Эстонии и полностью захватили, советская власть установилась бы естественным путем. Поэтому она была сковырнута с помощью иностранных штыков. Почему же удивляться, что к 40-му году решили переиграть Гражданскую войну? Это был второй момент, почему, потому что особенно латышские стрелки, они были, ну, своего рода акционерами той революции и того режима, который установился в Советском Союзе.

Сванидзе: Если можно, завершайте.

Симиндей: Поэтому было два мотива. Один из мотивов был геополитический. Второй мотив: там были тоже коммунисты, которых насильственно отторгли от власти, они выражали настроения в какой-то период большинства.

Сванидзе: Я прошу прощения, уважаемый свидетель, завершайте, потому что еще Алексей Иванович наверное…

Симиндей: Да, конечно.

Сванидзе: Спасибо большое.

Млечин: Можно? На мой вопрос ответить. Если хотите, я его еще раз повторю. Я спрашивал: я удивлен тем, что среди аргументации о том, почему в 44-45-м году Литва, Латвия и Эстония вновь были включены в Советский Союз, совершенно не фигурирует того обстоятельства, что летом 40-го года они проголосовали… А фигурирует только обстоятельство, что мы присоединили их исключительно ради противостояния Германии.

Сванидзе: Леонид Михайлович, если вы не задаете вопрос господину Подберезкину, то ваше время истекло.

Млечин: Я господину Подберезкину задаю вопрос, конечно, я просто напоминаю вопрос. А то отвечают мне на другое.

Подберезкин: На самом деле вопрос-то не такой простой. Потому что на выборах 40-го года победили не коммунисты, а победили народные правительства. Например, в Латвии, был один коммунист, и то только по одной простой причине, потому что с 34-го года там была диктатура Улманиса (титры под портретом: Карлис Улманис), и все партии были запрещены. И вошли как раз туда представители интеллигенции. И на выборах, они были, кстати, более демократическими, чем выборы до этого, но это спорные вопросы. Это, на мой взгляд, никакого отношения не имеет. После всех этих историй было много всяких конференций: и Ялтинская, и Потсдамская, и, наконец, ОБСЕ в 75-м году признало нерушимость границ, да? Что мы сейчас обсуждаем, мне не очень понятно.