Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

• Название: Суд времени. Выпуски № 23-34
• Автор: Сергей Кургинян
• Жанр: Политика

«Суд времени» — телевизионное шоу в стиле судебного телезаседания. Выходило на Пятом канале с 19 июля по 30 декабря 2010 года. На каждом заседании эксперты рассматривали какое-либо историческое событие (личность), повлиявшее на современную Россию.

23. Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?

24. Суд над «Судом времени»

25. Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?

26. Советско-финская война: неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?

27. Бомбардировка Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?

28. 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?

29. Перестройка: выход из тупика или катастрофа?

30. Саддам Хусейн: Угроза миру или жертва американской агрессии?

31. Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?

32. Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?

33. Григорий Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии?

34. Украина и Россия: врозь или вместе?

---

Материалы по делу.

Из книги Олега Гриневского: «Информация, поступавшая из советского посольства в Багдаде, подтверждала: Ирак тайком создает оружие массового поражения — ядерное, химическое, бактериологическое. И все направления секретных работ держит в своих железных руках Саддам Хусейн». «Сценарий для третьей мировой войны», М., 2002 г.

Олег Гриневский, дипломат, доктор исторических наук.

Млечин: Я продолжу то, что сюда не вошло. В Ираке… — Гриневский пишет, я цитирую только — в Ираке производится широкая программа биологических разработок в военно-прикладных целях: тиф, холера, сибирская язва, бубонная чума. Биологическое оружие привлекает Саддама Хусейна своей дешевизной и эффективностью. Ирак уже обладает арсеналом химических боеприпасов, пишет Олег Гриневский. Дальше он сообщает: с помощью реактора Ирак мог бы получать до 10 кг оружейного плутония в год. Это позволило бы ему начать производство трех атомных бомб в 83-м году и до пяти атомных бомб в 85-м году. Но реактор разгромлен, уничтожен, но химическое оружие и биологическое остается, и то, и другое у Ирака в 91-м году нашли и т. д. Вопрос состоит в том, ну разве не было основания у всего мира опасаться человека, который создает ядерное, химическое, биологическое оружие. Ядерное ему в тот момент не дали, он собирался его создать. Не представлял ли он опасности для всего мира? И не надо ли было от него избавиться?

Ключников: Мой ответ очень простой. Ливанская газета в марте 3-го года, когда началась операция «Шок и трепет», написала очень правильно. Заголовок: «Лакей попал в капкан, поставленный хозяином». Американцами. Потому что он всегда был лакеем у них. Видите, в чем дело. Когда судили Саддама Хусейна, то обвинение не взяло вопрос о применении химического оружия против курдов. А почему-то взяли вопрос о расстреле 148 шиитов. Почему? Потому что на суде вскрылись бы источники поставки химического и бактериологического оружия.

Млечин: За химическое оружие казнили химического Али, его замечательного родственника. Просто, что он этим занимался…

Ключников: Но на суде стало бы ясно, откуда поступили эти химикаты.

Млечин: А почему не стало ясно на суде над химическим Али? Чудеснейшим образом разберемся.

Ключников: А вот и разберемся…

Кургинян: Сейчас разберемся, сейчас разберемся…

Ключников: Он не закончен, этот суд.

Млечин: Просто ему предъявили одно обвинение, тому другое. Вот и все.

Ключников: Нет. Нет.

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания…

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем наши слушания. Повторяю вопрос: операция «Шок и трепет» 2003-го года — неспровоцированная агрессия или предотвращение катастрофы? Пожалуйста, сторона обвинения — Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис и свидетель.

Млечин: Представлял ли Саддам Хусейн все-таки угрозу для собственного народа, для соседних государств и для всего мира? И надо ли было от него избавиться или не надо было его трогать? Георгий Ильич, может быть с Вас, Вы ближе?

Георгий Ильич Мирский, доктор наук.

Мирский: Знаете, я расскажу то, что я не договорил вчера. Дело том, что Саддам Хусейн был очень популярен у нас. Вот в 80-х годах, если б вы пошли в иракское посольство в тот день 17 июля, когда они отмечали годовщину баасистской революции, вы бы увидели массу наших генералов, как отставных, так и действующих, массу партийных чиновников. Я говорю: а чего их туда тянет, как мух на мед? А как же, Саддам, что за человек! Терпеть не может американцев, ненавидит евреев, наш мужик, наш человек. Вот. Значит, теперь перехожу к вашим вопросам. Насчет того, что было…

Млечин: Что-то от этого осталось…

Мирский: Конечно, осталось… Насчет предотвращения катастрофы. Я глубоко убежден, я уже об этом частично говорил, что если бы Саддам остался, то он бы несомненно взялся за старое. Примаков говорил мне между прочим, что Саддам ему однажды сказал: вот я такой человек, вот если я что-то поставил перед собой, как говорится, вот вы ни за что меня не сдвинете. Вот это была его цель: войти в историю, как великий арабский лидер и полководец и для этого, конечно, вернуться к тому, что он делал тогда. Но уже по-другому, он бы стал действовать, как сейчас иранцы действуют. То есть, рассредоточивая свои ядерные объекты везде, и рано или поздно он бы попытался, конечно, создать бомбу. Это не значит, что он на кого-то бы ее сбросил, нет, но что бы это означало? Тут же началась бы гонка атомных вооружений везде вокруг. Так же, как она начнется, если Иран сейчас создаст бомбу. А более того, если бы даже представить себе, что ему это ничего бы не удалось, какова была бы судьба режима? Вот тут Сергей Ервандович говорит, что, как долго существует режим, а я говорю: тоталитарные режимы могут существовать как можно долго. После него пришли бы к власти два его сына, такие же бандиты, если не хуже, чем он, и тоталитарное государство само по себе не разваливается. Оно может впоследствии трансформироваться, может придти Дэн Сяопин, может прийти Хрущев, Брежнев и так далее.

Млечин: Но там не просматривалось… Среди его детей точно не просматривалось Дэн Сяопина…

Мирский: Очень долгое время там бы это сохранялось, именно тоталитарный режим.

Млечин: Георгий Ильич, спасибо большое. Евгений Янович, с Вашей точки зрения — Ирак представлял при Саддаме угрозу?

Сатановский: Конечно, представлял. В первую очередь для своих соседей. И на самом деле в огромной мере кувейтская и саудовская элита втянули американцев при всей ироничности ситуации в эту войну. Потому что, ну, известная история о том, все-таки, какие связи у президента Буша и его семьи с саудовской элитой.

Сванидзе: Заканчивайте.

Сатановский: Это было выгодно Эр-Рияду, это было выгодно Кувейту. Если бы Саддам остался, ну вот на каком-то более или менее низком уровне контроля, наверное, ситуация с Ираном была бы другая. Здесь нет выбора: хорошего и плохого. И уничтожив Саддама, были развязаны руки как раз иранскому режиму в его самом худшем, гипертрофированном сегодня измерении. Безусловно, здесь Америка и проиграла, уничтожив иракскую власть так, как она была уничтожена, и еще больше проиграла, отказавшись установить нормальный режим с тогдашним президентом Ирана Хатами, который так предлагал.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Прошу Вас, Ваши вопросы, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я здесь многое могу поддержать из того, что Вы говорите. Но насчет Саудовской Аравии. Давайте я все просто процитирую. «В марте 2007 года 82-летний саудовский король Абдулла публично назвал американское военное присутствие в Ираке „нелегитимной внешней оккупацией“»… Райс была вынуждена послать в Эр-Риад своего зама Дэвида Саттерфилда. Саудовский король сказал Саттерфилду: «США преподнесли Ирак Ирану на позолоченной тарелке. Вы позволили персам, Сефевидам, правившим в Иране в шестнадцатом и семнадцатом веках, заново получить Ирак… Я предупреждал вас об этом. Я предупреждал президента, вице-президента, но ваши уши не слышали. Далее обсуждать все это у меня нет желания» (А.И. Уткин. Битва за Багдад. М., 2009) Это, так сказать, 82-летний Абдулла.

Шумилин (Александр Иванович Шумилин, доктор политических наук): И предоставил базы на территории Саудовской Аравии для нанесения ударов по Ираку.…

Кургинян: Это другой разговор. Я хочу сказать, что это цитата. И то, что он здесь говорит, имеет как раз тот смысл, о котором сказали Вы, да? «Вы позволили персам, Сефевидам, вы кинули Ирак к ногам Ирана».

Сатановский: Но это ведь когда было… Когда выяснилось, что, оказывается, придет вместо Хатами не демократический президент, с которым президент Буш собрался вести дальше дело, отказав самому либеральному, а придет жесткий режим Ахмадинежада. Ах, какой он оказался.

Кургинян: Ну понятно… А думать мы не умеем вперед, да? Человеку разум дан не для того, чтобы думать?

Сатановский: Сергей Ервандович, ну, Вы никогда не служили, не работали королем Саудовской Аравии. Поэтому Вы на него смотрите со своей точки зрения. Там работают другие механизмы прихода к власти.

Кургинян: Теперь давайте следующее. Самюэль Геджэнсон, председатель подкомитета палаты представителей, занимавшихся расследованием экспорта новейших технологий в Ирак. «В 80-е годы злейшим врагом Америки считался Иран. Неудивительно, что весть о намерении Саддама начать войну с Ираном была встречена в Вашингтоне с восторгом. После начала войны Запад продавал боевую технику Иордании, Египту и Саудовской Аравии, а правительства этих государств тут же перепродавали Ираку. Объявленное ООН эмбарго на поставку оружия обоим вооруженным сторонам превратилось в пустую декларацию. С 85-го по 90-й год правительство США одобрило 771 разрешение на экспорт в Ирак новейших технологий, в том числе компонентов для создания оружия массового уничтожения, с конца 70-х по 90-й годы США оказали Ираку активную помощь в разработках ядерного, химического, биологического оружия, ракетной техники. В работах принимали участие 700 зарубежных фирм, британских, немецких, канадских, французских» и так далее. Мы же все, ну, не специалисты. Но мы это знаем…