Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

• Название: Суд времени. Выпуски № 23-34
• Автор: Сергей Кургинян
• Жанр: Политика

«Суд времени» — телевизионное шоу в стиле судебного телезаседания. Выходило на Пятом канале с 19 июля по 30 декабря 2010 года. На каждом заседании эксперты рассматривали какое-либо историческое событие (личность), повлиявшее на современную Россию.

23. Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?

24. Суд над «Судом времени»

25. Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?

26. Советско-финская война: неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?

27. Бомбардировка Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?

28. 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?

29. Перестройка: выход из тупика или катастрофа?

30. Саддам Хусейн: Угроза миру или жертва американской агрессии?

31. Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?

32. Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?

33. Григорий Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии?

34. Украина и Россия: врозь или вместе?

---

Вот с Вашей точки зрения, как индустриализация потом проявилась вот в нашей экономической жизни, в нашем народном хозяйстве, какое влияние она оказала?

Рогалина: Я хочу сказать, что модель — то была задана 1-й пятилеткой, про которую было сказано — родилась в муках, жила не по средствам, кончилась досрочно. То есть, она провалилась уже к 1932 году. Массовый голод и даже официальная статистика — ЦСУ закрыли, ЦУНХУ придумали — говорила о том, что прибавка идет только на 5%.

Сергей Ервандович приводил пример о 1-й пятилетке, где было построено 1500 предприятий. Этого не было. Не могло быть. Дело было так. Ударный труд — у нас 1500 предприятий — не хватает ни цемента, ни кирпича, ни квалифицированной рабсилы. Тогда выделяют 50–60 ответственных и туда. Тоже не хватает. И, в конце концов, только 14 предприятий ведущих, куда все было брошено: иностранные рабочие, хорошие деньги и так далее, и так далее.

Конечно, это были достижения. Но модель, которую заложила 1-я пятилетка — текучесть рабочей силы, долгострой, незавершенки. Фундамент прорыт, а предприятие не дает денег. Рабочим надо платить, но продукции нет. И, тоже самое, значит, кончается эта пятилетка тем, что Сталин объявляет ее за 4 года и 3 месяца. Тоже самое, и 2-я пятилетка — за 4 года и 3 месяца. Ни одна пятилетка не была выполнена по своим планам. Ни разу.

Из наших 13-ти пятилеток ни одна не выполнена. И вот эта модель заложенная, когда проект делается, Днепрогэс делается, Магнитка — нет проекта, нет сметы. И влупливают и влупливают, также БАМ строили, в конце концов, — да сколько уже денег вложили, давайте дальше! Вот, эту модель мы закрепили на всю оставшуюся жизнь.

Млечин: Спасибо большое. Теперь, Евгений Григорьевич Ясин, доктор экономических наук. Скажите, пожалуйста, Евгений Григорьевич, как отразилась индустриализация на нашей экономике в дальнейшем?

Ясин: Ну, я должен сказать, что все-таки эти заводы были построены, в конечном счете. Не в срок, но они были построены. Я сказал, что советская индустриализация была первая модель догоняющего развития. Если возьмете другие страны, там тоже были такие периоды. Скажем, Германия догоняла Англию. И до этого Франция и так далее. Но все-таки, это не были специально выстроенные мобилизационные модели.

Значит, мы взяли опыт воюющих стран 1-й мировой войны, и этот опыт пробовали сначала воплотить во время Гражданской войны — вот, военный коммунизм. После этого в несколько смягченном виде мы выстроили эту систему плановую, административно-командную систему построили именно для того, чтобы решать задачи, 1-й, вот, индустриализации.

Понимаете, ситуация точно воспроизводит известное высказывание Петра Чаадаева относительно того, что мы созданы для того, чтобы создавать модели, или создавать какие-то вещи, чтобы потом все знали, что этого делать не надо. Вот это была наша модель догоняющего развития. Хотя, система, в которой все было нацелено, чтобы сделать меньше — получить больше. Вот эта система, в конце концов, развалилась. Когда мы оцениваем итоги индустриализации нашей, мы должны это тоже включать в счет, потому что есть, как-бы, конечные результаты, которые, к сожалению, отрицательные.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне обвинения.

Кургинян: Было бы крайне наивно отрицать, что 1-я пятилетка не была выполнена. Конечно, она не была выполнена и известны цифры этого невыполнения. По какому, именно, /показателю/? По прокату — на 55%, по чугуну — на 62%. Она была не выполнена, никакая статистика этого никогда не отрицала.

Но со 2-й пятилеткой-то, было уже не так. В целом она была выполнена, если мне не изменяет память, на 92, или на 94%…

Млечин: На 60%…

Кургинян: Нет, по чугуну…

Млечин: …в отличие от 1-й, та — на 40%…

Кургинян: Нет, нет! Это не цифры. Это не цифры, не цифры. Потому что главный — то вопрос только и заключается в том, чтобы не осуждать и не прославлять, а просто точно знать, что происходит. Вот, к сожалению, таких людей не очень много, которые это по-настоящему знают. Есть такой выдающийся специалист — Лельчук.

Сванидзе: Виталий Семенович. Был.

Кургинян: Да, был, был. К сожалению, был. Он приводит очень интересные данные, которые заслуживают всячески уважения: «Факт остается фактом. Социалистическая индустриализация была осуществлена в нашей стране, находившейся в капиталистическом окружении, с использованием только внутренних источников в немыслимо короткие сроки. Да, поступились многим. Но продолжительность периода, когда мы этим поступились, оказалась в нашей стране в несколько раз меньше, чем в США, Англии, Японии, Германии, Франции. Более того, чтобы обеспечить один процент прироста национального дохода, СССР отвлекал из сферы потребления в годы довоенных пятилеток 1,1–1,6% национального дохода. В США в 1840 — 1890-м, когда они делали то же самое, что и мы в 1-е пятилетки, в период их промышленного рывка, от 4% до 5, 5%. Англия, когда она делала промышленный рывок — от 4,5 до 5%».

Это, безусловно, безусловно, строгие цифры.

Ясин: Какие? О чем мы говорите, какие строгие цифры? Советская статистика?

Кургинян: Нет, почему? Это Лельчук. Лельчук — это человек, который изучал нашу индустриализацию. Вы ему не верите?

Ясин: Нет, ну, который не имел возможности пользоваться серьезными данными…

Рогалина: Нет, конечно, потому что он в перестройку говорил и писал другое. Вот сейчас я говорила Вам данные, которые из последнего, позднего Лельчука. Он, все, он нам это рассказывал уже в 90-е годы, то, что он не мог раньше…

Кургинян: Ну, это тоже поздний Лельчук.

Рогалина: Нет, ну это 1987 года книга, наверное…

Томчин: У него открытых данных архивных не было…

Сванидзе: По одному, по одному, уважаемые коллеги.

Кургинян: Нет, ну, вопрос заключается в том, какие цифры мы обсуждаем?

Ясин: Нет, а Вы приведите…

Кургинян: Если у нас есть 5–7 специалистов, которые называют совершенно разные цифры, то, что мы обсуждаем? Вот мы говорим о трагическом событии, которое состоялось в нашей истории, связанном с тем, что у нас использовали трудармии…

Сванидзе: Вопрос, Сергей Ервандович! Сергей Ервандович, вопрос!

Кургинян: Вы считаете, кто-нибудь тут считает, что трудовые армии, то есть, армии зеков, ГУЛАГ, задействовался для какого процента индустрии? Для 100%, для 30%, для 10%?..

Рогалина: Ну, а спецпереселенцы, крестьяне ссыльные, ну? Они же все…

Кургинян: Крестьяне-ссыльные — это не ГУЛАГ…

Рогалина: Они же все … Они — ГУЛАГ! А что же они строили?

Млечин: Они входили в систему ГУЛАГа, Вы просто не знаете об этом…

Кургинян: Я спрашиваю у Вас: «Трудом заключенных»? Вас, как специалистов? Я же не говорю, что я хочу Вас учить. Я спрашиваю Вас, как специалистов, у меня право задавать вопросы! Вы говорите на всю страну.

Рогалина: Дайте, я скажу!

Кургинян: Какой процент экономики был создан заключенными?

Рогалина: Ну, в конце концов, 12 почти, уже после войны это был…

Кургинян: Нет, ну, вот первые пятилетки? Какой процент?

Рогалина: Ну, тут 10 говорят…

Кургинян: Кто-то говорит 10%, кто-то 3%, но никто не говорит — 100%. Да?

Рогалина: Ну, хорошо…

Моруков: В первые пятилетки трудом заключенных не было сделано даже 1%…

Кургинян: Понятно.

Рогалина: Это что доказывает?

Кургинян: Это доказывает, что когда нам вдруг начинают говорить, что все построено заключенными, то это не история, это — пропаганда!

Ясин: Вы правы!

Кургинян: Прав?

Рогалина: Ну, хорошо…

Ясин: Правы!

Кургинян: Вот, и все!

Ясин: Но только в этом! А в том, что, как нам говорят, что это 1%. А как считали, мы не знаем? Я не верю!

Кургинян: Давайте узнаем! Я совершенно не хочу вылупить глаза и любой ценой это прославлять. Я хочу знать свою историю!

Ясин: Вы только хотите узнать в одну сторону…

Кургинян: Я точно знаю, что то, что у нас было сделано в последние годы — это антисоветский пропагандистский миф! Его надо убрать!

Ясин: Нет, неправда! А до этого Вам коммунистического было мало?

Кургинян: Что? И до этого было очень плохо, к сожалению…

Ясин: Что — хватало? Ну, слава Богу…

Кургинян: Вот теперь вопрос заключается в том, что нас тошнит и от советского мифа — ура-пропагандистского, и от антисоветского, который мы слушаем 20 лет. И мы хотим выйти на горизонты настоящего понимания. Вот и все!