Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

• Название: Суд времени. Выпуски № 23-34
• Автор: Сергей Кургинян
• Жанр: Политика

«Суд времени» — телевизионное шоу в стиле судебного телезаседания. Выходило на Пятом канале с 19 июля по 30 декабря 2010 года. На каждом заседании эксперты рассматривали какое-либо историческое событие (личность), повлиявшее на современную Россию.

23. Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?

24. Суд над «Судом времени»

25. Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?

26. Советско-финская война: неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?

27. Бомбардировка Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?

28. 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?

29. Перестройка: выход из тупика или катастрофа?

30. Саддам Хусейн: Угроза миру или жертва американской агрессии?

31. Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?

32. Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?

33. Григорий Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии?

34. Украина и Россия: врозь или вместе?

---

Млечин: Давайте, мы сначала предоставим слово самому Троцкому. Если можно — то, что называется доказательством № 13 — это просто из его дневника слова, вернее, завещания, фактически.

Материалы по делу.

Лев Троцкий. Из политического завещания: «Сорок три года своей сознательной жизни я оставался революционером, из них сорок два я боролся под знаменем марксизма. Если б мне пришлось начать сначала, я постарался бы, разумеется, избежать тех или других ошибок, но общее направление моей жизни осталось бы неизменным. Я умру пролетарским революционером, марксистом, диалектическим материалистом и, следовательно, непримиримым атеистом. Моя вера в коммунистическое будущее человечества сейчас не менее горяча, но более крепка, чем в дни моей юности».

Млечин: Писал перед смертью. Он ждал, что он умрёт от тяжёлой болезни, не знал, что его убьют. Писал искренне. Он один из немногих людей, который, действительно, сохранил веру в свои идеалы.

Если можно, Ваша честь, я бы хотел продолжить разговор о Троцком и терроре. Поскольку это принципиальный вопрос, и многие говорят, что это вытекало из его природы, из его характера, он был бесконечно жесток. Если можно, я сейчас опрошу своих свидетелей, и мы уточним этот вопрос.

Сергей Сергеевич Войтиков, историк, работающий в московском архиве, автор книги о Троцком. Сергей Сергеевич, сколько человек расстрелял Троцкий? Вернее, под каким количеством смертных приговоров стоит его подпись?

Сергей Войтиков, историк, ведущий научный сотрудник Главархива Москвы: Троцкий расстреливал, конкретно, летом 1918 года под Свияжском (его знаменитый поезд), действительно принимал участие в расстрелах, но это были дезертиры, это были люди, которые уходили и т. д. Эту армию…

Млечин: Люди, бежавшие с поля боя, давайте уточним.

Сванидзе: Принимал участие, Вы имеете в виду, не физически расстреливал, а приказывал расстреливать?

Войтиков: Естественно, да, конечно! Естественно, что по суду ревтрибунала. Это понятно. Решение о массовом «красном терроре» было принято 2 сентября на заседании ВЦИКа. Это заседание было подготовлено и проведено Яковом Михайловичем Свердловым, было к тому моменту два гигантских прецедента. Потому что, во-первых, 19 августа Урицкий — один из лидеров петроградских большевиков — снял своё вето, вернее сказать, он не смог его удержать, на объявление массового террора в Петрограде. И фактически, террор в Петрограде начался раньше, чем он начался во всей России.

И второй прецедент — это «баржа смерти» товарища Сталина, то, что проводил товарищ Сталин под Царицыном. Давайте сразу уточним, когда это было. Это было 30 сентября…

Сванидзе: Вы имеете в виду то, что он утопил офицеров?

Войтиков: Да, «баржа смерти».

Млечин: Давайте уж тогда уточним, каких офицеров. Офицеров собственного штаба! Не белых офицеров, не пойманных врагов, там, не пленных, а офицеров собственного штаба, которые ему не понравились, потому что Сталин органически не выносил профессиональных кадровых офицеров.

Войтиков: Да. Причём это тема отдельного вопроса, но здесь возвращаясь, 30 сентября…

Кургинян: Ничего не понял.

Млечин: Мы уходим с Вами, значит, история…

Сванидзе: Пример сравнительной жестокости.

Млечин: …ещё когда-нибудь Троцкий подписывал смертные приговоры? В больших количествах. Может быть, когда закончилась Гражданская война, и он между делом ещё подписывал списочки там?

Войтиков: Нет, он сам даже в своей книге писал — в моём поезде заседал ревтрибунал. «Поезд Троцкого», так называемый — это летучий аппарат его управления. Это было место, где, прежде всего, выполнялось две функции: первая — созидательная, вторая — карательная. Оттуда летело гигантское количество телеграмм о том, чтобы … как быть… и так далее. Да, параллельно шло то, о чём можно сказать… в плане расстрелов. Тем не менее, функция созидательная, функция наград, потому что именно в «поезде Троцкого» и награждали, например. Об этом тоже как-то постоянно забывают. Она, безусловно, превалировала. Это абсолютно…

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Я сразу, по свежим следам, задаю Вам вопрос, уважаемый Сергей Сергеевич. А как на счёт децимации в Свияжске?

Войтиков: Ну, это было…

Сванидзе: Его было указание о децимации? Что такое децимация? Объясняю кратко. Со времён римской армии — это казнь каждого десятого, в случае, если часть сбежала с поля боя. Выстраивается часть, шеренга, и каждый десятый, будь он хоть храбрец, но каждый десятый, на кого выпадает цифра десять, выводится из строя и казнится.

Войтиков: Это была великая Римская армия и великая Красная Армия…

Сванидзе: Это сделал Троцкий в Свияжске.

Войтиков: Именно!

Сванидзе: Это пример его мягкости крайней?

Войтиков: Никто не говорит о том, что Троцкий был святой, никто его с нимбом не изображает…

Сванидзе: Да нет уж, не дай бог! Святых там вообще не было. Я просто спрашиваю, это свидетельствует о его мягкости? Это свидетельствует о том, что он Гражданскую войну выиграл исключительно уговорами и амнистиями?

Войтиков: Я не сказал, исключительно уговорами и амнистиями. Если бы он выиграл исключительно уговорами, то это был бы главно-уговаривающий товарищ Керенский. А, вот, постольку, поскольку он использовал и это тоже — да, безусловно, это было.

Сванидзе: Спасибо, прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваши вопросы оппонирующей стороне.

Кургинян: Я совершенно не собирался, и как-то мне было очень странно обсуждать то, что Троцкий — экстрим, потому что… ну, Волга впадает в Каспийское море. Но, поскольку оказывается, что надо доказывать очевидное, то я прошу вывести доказательство № 6.

Материалы по делу.

Из архивных документов РГВА (ф. 33988, оп. 2, д. 8, л. 30):

Приказ Председателя Революционного Военного Совета Республики войскам и советским учреждениям Южного фронта № 65

24 ноября 1918 г.

1. Всякий негодяй, который будет подговаривать к отступлению, дезертирству, невыполнению боевого приказа, будет расстрелян.

2. Всякий солдат Красной Армии, который самовольно покинет боевой пост, будет расстрелян.

3. Всякий солдат, который бросит винтовку или продаст часть обмундирования, будет расстрелян.

4. Во всякой прифронтовой полосе распределены заградительные отряды для ловли дезертиров. Всякий солдат, который попытается оказать этим отрядам сопротивление, должен быть расстрелян на месте.

Войтиков: Вы полагаете, что мне не известен этот документ?

Кургинян: Нет, я понимаю, что он Вам известен. Но есть не только Вы, есть ещё публика.

Войтиков: С большим удовольствием прокомментирую. Давайте обратим внимание сразу на дату. Это ноябрь 1918 года. У нас массовый «красный террор» был объявлен 2 сентября…

Кургинян: Простите, я имею право задавать вопросы.

Войтиков: Вы просили прокомментировать.

Кургинян: Вот я Вас спрашиваю: идея создания заградотрядов принадлежит Троцкому?

Войтиков: Идея заградотрядов, допустим, принадлежит Троцкому. Но без заградотрядов, как Вам известно, никакая армия…

Кургинян: Идея принадлежит Троцкому? Троцкому, да?

Войтиков: Вы сами видели…

Кургинян: Нет, но этот факт доказывает, что она принадлежит Троцкому! Поехали дальше, доказательство № 6, часть 2.

Материалы по делу.

Из приказа Председателя Революционного Военного Совета Республики войскам и советским учреждениям Южного фронта № 65

5. Все местные советы и комитеты бедноты обязуются со своей стороны принимать все меры к ловле дезертиров, дважды в сутки устраивая облавы: в 8 часов утра и в 8 часов вечера. Пойманных доставлять в штаб ближайшей части и в ближайший военный комиссариат.

6. За укрывательство дезертиров виновные подлежат расстрелу.

7. Дома, в которых будут открыты дезертиры, будут подвергнуты сожжению. Смерть шкурникам и предателям! Смерть дезертирам и красновским агентам!

24 ноября 1918 г.

Из документов РГВА (ф. 33988. оп. 2, д. 8, л. 30)

Кургинян: То, что написано — это волчья жестокость! Это надо прочитать на языке эпохи. Это значит, отец семейства бежит в дом, его застают в этом доме, семью расстреливают вместе с ним. Вместе с детьми, или нет?

Войтиков: Продемонстрируйте, пожалуйста, хоть один документ о том, как это было на практике… Вот если у Вас…

Кургинян: Этот приказ — волчий?!