Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

• Название: Суд времени. Выпуски № 23-34
• Автор: Сергей Кургинян
• Жанр: Политика

«Суд времени» — телевизионное шоу в стиле судебного телезаседания. Выходило на Пятом канале с 19 июля по 30 декабря 2010 года. На каждом заседании эксперты рассматривали какое-либо историческое событие (личность), повлиявшее на современную Россию.

23. Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?

24. Суд над «Судом времени»

25. Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?

26. Советско-финская война: неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?

27. Бомбардировка Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?

28. 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?

29. Перестройка: выход из тупика или катастрофа?

30. Саддам Хусейн: Угроза миру или жертва американской агрессии?

31. Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?

32. Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?

33. Григорий Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии?

34. Украина и Россия: врозь или вместе?

---

Сванидзе: Сергей Ервандович, вопрос, с Вашего позволения, задавал я.

Мягков: Можно, можно ответить?

Сванидзе: И вопрос был о том, что в это момент шли бомбардировки Финляндии советскими бомбардировщиками. Ответа нет!

Кургинян: Николай Карлович, нет, я Вам отвечаю…

Сванидзе: Прошу Вас.

Кургинян: У Финляндии было в 10 раз больше аэродромов, чем самолетов…

Сванидзе: Причем здесь аэродромы?

Кургинян: Я Вам говорю, Финляндия была частью враждебного блока.

Сванидзе: Я не о том говорю. Если бомбардируют вашу страну, а вы ее лидер, вы свой народ к чему призовете?

Кургинян: Я призову к войне!

Сванидзе: Целовать, целовать агрессора?

Кургинян: Я призову к войне! Но не с враждебной расой!

Сванидзе: Да с какой расой?

Кургинян: Никогда, никогда я не призову к войне с враждебной расой и с вековым агрессором!

Сванидзе: Нет! В этой речи Маннергейма нет ни слова о враждебной расе.

Кургинян: Никогда я этого не сделаю, никогда! Это сделал Илья Григорьевич Эренбург! Это сделал не Сталин, это сделал Илья Григорьевич Эренбург…

Сванидзе: Что, бомбардировал Хельсинки?

Кургинян: …«Убей немцев! — он сказал — Убей немцев!» Все время, когда мы воевали, мы говорили, что мы не с народом воюем…

Сванидзе: Илья… Илья Григорьевич… Илья Эренбург бомбардировал Хельсинки, Сергей Ервандович?

Кургинян: …мы воюем с преступным режимом. Не с народом!

Сванидзе: Замечательно. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире второй день слушаний по теме «Советско-финская война». Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Доктор Бекман, я хочу воспользоваться такой возможностью, расскажите, пожалуйста, для наступавшей Красной армии такое…

Кургинян: Я прошу прощения, Николай Карлович, это никоим образом… Леонид Михайлович, я извиняюсь. По причинам исключительной важности, о которых я узнал только сейчас, я вынужден буду покинуть зал. Здесь замечательные эксперты, и я убежден, что они прекрасно продолжат передачу дальше. Я крайне сожалею о том, что я должен покинуть зал — это абсолютный «форс-мажор», но я вынужден это сделать.

Сванидзе: Спасибо. Удачи Вам!

Млечин: Доктор Бекман, я хотел воспользоваться… — я практически первый раз разговариваю с финским специалистом… Наступающая Красная армия была поражена — неприятно поражена — стойкостью финского солдата. Вот когда первоначальный план принес командующий Ленинградским военным округом генерал Мерецков Сталину и сказал, что потребуется 2 недели, Сталин обиделся на Мерецкова и сказал, что «ну, дня 3 — этого больше, чем достаточно». Потом воевали 105 дней. И больше всего… самым большим сюрпризом оказалась эта стойкость финского солдата, его способность сражаться небольшой группой, сражаться в одиночку. Скажите, пожалуйста, чем это объясняется? Так хорошо учили? Или это особые качества финнов? Или они так сплотились перед лицом врага?

Бекман: Ну, во-первых, я хочу сказать, что просто так сложилось, что условия погоды были определенные — было очень холодно, действительно, это было очень тяжело, были моменты… проблемы с… то есть не все войска вот советские были не очень хорошо там… проблемы были с одеждой и так далее… Еще у нас была…

Млечин: Ну, извините ради бога, про советские войска я знаю — расскажите про финские.

Бекман: Я понимаю, но финны, конечно, мы… естественно, Вы понимаете, что ситуация была такая, что там были советские войска, намерены были штурмовать — естественно, это легче вот просто оборону держать, и это была, конечно, там, финская земля, вот наши леса, все, конечно, мы знали нашу территорию… отлично финны знали вот свою территорию, еще знаю, конечно… естественно, еще у нас были такие особенности, конечно, — у нас было это снайперское движение, «кукушки» финские, которые очень эффективно работали…

Млечин: Под «кукушками» Вы что имеете в виду?

Бекман: Снайперов, снайперское движение финское.

Млечин: Вы тоже разделяете эту версию о том, что снайперы сидели на деревьях часами? Вы тоже верите в эту версию?

Бекман: У нас было… У нас было свое достаточно мощное снайперское движении и, Вы знаете, еще есть…

Млечин: Снайперы у вас были, к сожалению, очень хорошие — к нашему большому прискорбию.

Бекман: К сожалению или к счастью — как хотите.

Млечин: Но Вы… надеюсь, Вы не верите, что даже выдержанный, даже такой выдержанный финн, как Вы, способен часами в мороз сидеть на дереве? Я надеюсь, Вы… Неужели Вы верите в эту историю с «кукушками»?

Бекман: Ну, это какие-то национальные особенности, может быть, я не знаю. Я сам не снайпер…

Млечин: Я не знал, что Вы такой доверчивый. Профессор… говорят, что они доверчивые, но я не знал, что так.

Бекман: …я сам не снайпер, я пропагандист военный, то есть я не знаю.

Млечин: А, понятно. Вот пропагандист военный — это я верю, да. Так Вы… расскажите немножко про финских солдат — интересно. Про советских-то мы знаем хорошо.

Бекман: Ну, естественно, ситуация была такая, конечно, что Финляндия не совсем была демократической страной. До войны, конечно, у нас были определенные элементы нашего государства — политические элементы — они были репрессированы. То есть у нас, естественно, коммунистическая партия была запрещена, практически все просоветские движения политические были запрещены, у нас было достаточно большое количество политических заключенных, у нас были политические процессы против них, и так далее, и так далее. То есть это не совсем такая парламентская демократия, как господин Набутов тут сказал. Еще я хочу напоминать о том, что…

Млечин: Это как отразилось на…

Бекман: …естественно, когда звали наших солдат — у нас же была огромная вот эта армия, финская армия, до четы… даже больше 400 тысяч солдат, это была огромная армия —…

Млечин: Нет, огромная, огромная — при 3,5 миллионах населения у вас колоссальная армия была, да.

Бекман: …и когда звали, когда получали письмо, они все должны были участвовать, конечно. Если ты не пошел — тогда в тюрьму, где все остальные политзаключенные.

Млечин: Кто-то не пошел?

Бекман: Некоторые не пошли. Конечно, многие не пошли…

Млечин: Много?

Бекман: Но были и случаи, когда они там…

Млечин: Много было? Дезертиров много было?

Бекман: Ну, у нас было такое движение «лесных»… У нас было противостояние «лесных братьев»…

Млечин: Господин Бекман, скажите, примерно, сколько? Потому что число дезертиров в Красной армии известно — к сожалению, очень прискорбному — вот скажите, сколько было финнов?

Бекман: Ну, я понимаю Ваш вопрос, да — сколько, сколько, да? У меня точных цифр нет, потому что никто не изучал эту тематику до сих пор, но у нас тоже были дезертиры, очень много даже! Но я еще напоминаю о том, что финские спецслужбы до войны, они очень крепко репрессировали именно политические элементы оппозиционные — коммунистов, другие просоветские элементы…

Млечин: Вы хотите сказать, что финны, ваши солдаты со страху воевали так хорошо?

Бекман: Возможно.

Млечин: Большое спасибо.

Бекман: Пожалуйста.

Сванидзе: Так, прошу Вас, Леонид Михайлович — Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Эта «незнаменитая война», о которой мы говорим, — финская война — была страшным ударом. И вы знаете, я вот в определенном смысле очень сентиментальный человек, у меня очень сентиментальное отношение к армии, и понятие солдатской чести, офицерской чести для меня, например, необыкновенно важно. И то, что сейчас мы читаем в документах, — а сейчас Федеральная служба безопасности рассекретила, и издали том документов особых отделов, и те материалы, которые тогда еще, оказывается, были известны, но для узкого числа — о том, что происходило тогда, — это невозможно читать, это сердце рвет. Я вам сейчас процитирую. Это когда бросали раненых на поле боя, и они лежали сутками, их не вывозили. Это когда отправляли на фронт — зима, холод — без зимней одежды вообще, в летнем обмундировании. Это когда солдат не кормили — привозили буханку хлеба, она на морозе замерзает, ее рубить надо было, а горячей еды не было. Это ситуация — такого я вообще никогда не встречал — когда командование собственной армии не знало, сколько у них солдат. И это признал начальник генерального штаба Шапошников на совещании, а ему начальник управления снабжения генерал Хрулев говорит: «У нас с Шапошниковым разница в 200 тысяч человек по численности. Мы считаем, что на 200 тысяч меньше». Он говорит: «Нет, а может он прав? А у нас там продовольствия нету». Вы знаете, это… я вам повторяю, что вот мне… при моем отношении к вооруженным силам, я читать такого не могу. Это что надо было сделать с армией, это во что надо было превратить людей в форме, чтобы они не интересовались товарищем по оружию, чтобы они его бросили на поле боя, чтобы они его не накормили, чтобы они вообще не знали, сколько у него солдат в полку? Шапошников говорит: «Да в Первую мировую такого не было никогда, знали всегда». Они разговаривали в своем кругу, они могли говорить все, что угодно. Теперь, если можно, я хотел бы привести некоторые доказательства. Это, собственно говоря, результаты исследований, которые сейчас проведены Институтом российской истории и Федеральной службой безопасности. И вот слова директора института. Доказательство № 23 — это вот результаты исследования, о чем пишет академик Сахаров.