Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

• Название: Суд времени. Выпуски № 23-34
• Автор: Сергей Кургинян
• Жанр: Политика

«Суд времени» — телевизионное шоу в стиле судебного телезаседания. Выходило на Пятом канале с 19 июля по 30 декабря 2010 года. На каждом заседании эксперты рассматривали какое-либо историческое событие (личность), повлиявшее на современную Россию.

23. Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?

24. Суд над «Судом времени»

25. Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?

26. Советско-финская война: неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?

27. Бомбардировка Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?

28. 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?

29. Перестройка: выход из тупика или катастрофа?

30. Саддам Хусейн: Угроза миру или жертва американской агрессии?

31. Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?

32. Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?

33. Григорий Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии?

34. Украина и Россия: врозь или вместе?

---

Бялый: Кто-то понимал, настаивали ….

Кургинян: Абалкин не понимал, что нужна рыночная экономика?

Бялый: …на этом, на том, что сначала …более того, были уже опыт определенный и были такие экономисты, которые, как Гжегож Колодко, например, которые говорили — сначала институты и только потом либерализация.

Млечин: Я Вас не прерываю, ради бога, но…

Бялый: Все это, все это…

Млечин: …вот в Политбюро сидят люди, от них решается судьба, они это разве понимают? Да они и сейчас-то не понимают,…

Бялый: Ну, на самом…на самом деле ….

Млечин: …кто живой остался.

Бялый: …все не так просто. Была прибыль, прибыльность предприятий и была доходность….

Млечин: За счет повышения цен на отпускаемые товары…

Бялый: …доходность, были…были…были нормативы…

Млечин: …в стоимостном выражении, даже военные жаловались, что умудряются оборонные предприятия цены наращивать.

Бялый: Были нормативы ….

Млечин: Конечно ощущение, что растет продукция…

Бялый: Были нормативы условно чистой продукции, были нормативы новой продукции, — все было не так просто. Там были попытки…

Млечин: …да, чудовищно сложно, справиться…

Сванидзе: Завершайте.

Бялый: Были попытки, другое дело, что…

Млечин: …не могла с этим система…

Сванидзе: Время истекло.

Бялый: …эти попытки к тому времени ничего не привели, потому что…

Млечин: Во!

Бялый: …потому что сверстывали план, инвестиции и т. д. А дальше садились большие дяди и говорили…

Млечин: Правильно.

Бялый: …нет, ВПК еще 4 миллиарда…

Млечин: Да, Правильно. Мы с Вами единомышленники.

Сванидзе: Спасибо.

Бялый: …а сельскому хозяйству 6 млрд.

Млечин: Правильно. Значит, не годилась эта экономика. Нужно было все снести.

Кургинян: Нужно подавить войну планов.

Бялый: Нужно было подавить войну планов и составить нормальную стратегию. Все.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Ну, мы с Вами единомышленники.

Бялый: Вот.

Сванидзе: У меня вопрос вашей стороне, к сожалению, ушла Ирина Хакамада, которая была в данном случае спикером, и я даже, честно говоря, не знаю, кому его задать. Может быть Вам, Сергей Борисович? Когда, действительно, упали цены на нефть, когда была травмирована экономика — она была в страшном совершенно состоянии, встал реальный выбор, выбор такой: либо снижать военные расходы и капитальные вложения, а это чревато конфликтом с партийно-хозяйственной элитой, либо повышать цены, а это чревато конфликтом с населением. И в результате был выбран третий путь — ничего не делать. Что привело, в конечном счете, к конфликту и с элитой, и с населением. Вот это нельзя вменить в вину авторам перестройки?

Станкевич: Безусловно, можно и нужно это вменить в вину, в первую очередь тем, о ком мы здесь сегодня говорили. Это Николай Иванович Рыжков, который командовал тогда экономикой страны.

Я был тогда избран на съезд народных депутатов — это был 1989 год. Мы слушаем главу Советского правительства — Николая Ивановича Рыжкова. Казна пуста, покупать продовольствие не на что, магазины пусты, внешний долг свыше 100 миллиардов, значит, но социализма не отдадим.

Сванидзе: Сергей Борисович, я прошу прощения. Вы перевели стрелку, обосновано, конечно, во многом, на Николая Ивановича Рыжкова, который, действительно, непосредственно занимался экономикой. Но речь идет о принципиальном вопросе экономической стратегии перестройки. Это что один Рыжков или Горбачев тоже несет ответственность? И решения принимал все-таки Рыжков или Горбачев?

Станкевич: Я думаю, что тогда решения принимали, все-таки, еще вместе, но главным действующим лицом, конечно, был Горбачев. Эта система была очень централизована. Возражать первому лицу, Генеральному секретарю публично, открыто, последовательно…

Сванидзе: То есть это он проявил, он проявил нерешительность?

Станкевич: Как минимум, он одобрил неправильные решения в этот момент.

Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Мы продолжаем второй день слушаний по теме «Перестройка». Вопрос обеим сторонам: «Перестройка в политике: реформы или катастрофа?» Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Очень кратко скажу, что происходило в экономике. Как распределялась ответственность, полностью согласясь с Сергеем Станкевичем. Да?

Значит, был такой начальник строительного комплекса Советского Союза Баталин, а у нас с Сергеем Чернышевым его помощник, друг, Сергей Кугушев. Вот он приезжает и говорит, — очень видный экономист, известный, талантливый человек очень. Он приезжает и говорит: «Сегодня мы уничтожили строительный комплекс страны и всю возможность инвестиционной политики — все уничтожено сегодня!» Я говорю: «Как уничтожена?» «По приказу». Да? Я говорю: «А что же вы не сопротивлялись?» «Мы сопротивлялись». А что дальше — приказ, а что дальше — а мы не можем.

Централизованная система расстреливала самое себя в экономике и идеологии из своего же собственного центра. При этом запрещая всем, кто пытался ее спасти, реагировать на это. Она все еще оставалась централизованной.

Теперь что она делала в политике. Пожалуйста, доказательство № 18.

Материалы по делу.

Из книги Джека Мэтлока «Смерть империи. Взгляд американского посла на распад Советского Союза»: «…Русские постепенно делали важнейшие уступки по вопросу контроля над вооружениями… Горбачев согласился на американское предложение о 50-процентном сокращении тяжелых, запускаемых с земли и с подводных лодок ракет, согласился на низкий уровень ракет средней дальности и на обширные инспекции на местах… К полудню соглашение о ракетах средней дальности стало казаться настолько возможным, что американская делегация послала экстренные телеграммы американским послам в Западной Европе и Японии, чтобы те оповестили глав союзных с американцами правительств». Джек Мэтлок «Смерть империи. Взгляд американского посла на распад Советского Союза», Нью-Йорк, 1995 г.

Доказательство № 19.

Материалы по делу.

Из книги бывшего посла СССР в США Анатолия Добрынина: «Перед приездом Шульца Горбачев попросил маршала Ахромеева и меня подготовить для него памятную записку с изложением позиций обеих сторон с возможными рекомендациями. Мы это сделали, причем Ахромеев специально подчеркнул, что Шульц, видимо, будет опять настаивать на сокращении ракет СС-23 и что на это совершенно нельзя соглашаться.

После длительного разговора Шульц сказал Горбачеву, что он может, наконец, твердо заявить, что оставшиеся еще спорные вопросы могут быть быстро решены в духе компромисса и что он, Горбачев, может смело приехать в Вашингтон (как это давно планировалось) в ближайшее время для подписания важного соглашения о ликвидации ракет средней дальности, если он согласится включить в соглашение ракеты СС-23. После некоторых колебаний Горбачев к большому нашему изумлению — Ахромеева и моему — заявил: „Договорились“. Он пожал руку Шульцу, и они разошлись. В частном кругу Шульц назвал неожиданный шаг Горбачева „божьим подарком“». А. Ф. Добрынин. Сугубо доверительно. Посол в Вашингтоне при шести президентах США (1962–1986). М, 1996.

За это должен Ахромеев отвечать, да? Кто сказал: «Договорились»? Глава государства, а не маршал Ахромеев, да? Вот так делалось все.

Теперь логика этого такая — давит денежная масса на прилавок, нужны кредиты, кредиты надо брать, кредиты это уступки, уступки еще больше оголяют бюджет, нужно еще больше кредитов, еще больше идет давление на прилавок… — вот это называется цепная реакция катастрофы. Это классическая спираль катастройки.

Давайте теперь разберемся с Карабахом. Вы знаете, что сказал Чаушеску? Николае Чаушеску, румынский диктатор, стоявший перед командой солдат, приводивших в исполнение смертный приговор? Он сказал: «Это проклятый Карабах».

По данным Госкомстата Азербайджана, к февралю 1990 года в стране было 186 тысяч беженцев — азербайджанцев из Армении. По данным Агентства по миграции Армении, в 1988–1992 гг. 360 тысяч беженцев — армян из Азербайджана. Мы находились там. Мы говорили, что надо делать. Делали все наоборот.

Народные фронты, Фергана и все прочее? Все лауреаты нобелевской премии, экономисты говорили: «Зачем вы политически ослабляете гайку, не проведя экономических реформ?»

Вы здесь обсуждали, и тоже совершенно справедливо, что без инвестинститутов проводить рыночные вещи невозможно. Это все вместе слипало в огромный катастрофический клубок.