Михаил Гефтер - Интервью, беседы

• Название: Интервью, беседы
• Автор: Михаил Гефтер
• Издательство: Журнал Гефртер
• Жанр: Публицистика
• Год: 2014

Редакция журнала "Гефтер" располагает частью персонального архива Михаила Яковлевича Гефтера (1918–1995), в котором сегодня более 5 тысяч оцифрованных документов. Здесь мы знакомим читателей с материалами архива Гефтера

---

Л: Относительно Булгакова.

И: Я знаю, что умер в ходе строительства в Москве какой-то композитор.

ЕВ: Да, Николай Каретников умер.

И: Умер неделю назад.

МГ: Знаете, есть еще одно соображение в пользу называемых имен. Что адекватно к ним и в связи с ними может быть представлена русская мысль, потому что русская мысль (в отличие от западной) не столь профессионализирована и никогда не была в отрыве от литературы и от искусства, она всегда работала образами гораздо больше, чем понятиями. И если они хотят рядом с писателями и так далее, композиторы — как? что? — им не подходят вообще? Потому что, если бы так, мы могли бы немножко четверку… и назвать Шостаковича все-таки.

И: Да, но у них пока писатели…

МГ: Ну, пожалуйста, это их дело. То, конечно, названные люди в полной мере могут быть названы мыслителями, потому что… и это особенность вообще русской культуры.

НС: …Булгакова.

Л: Нет, я не отрицаю его талант, я с удовольствием перечитывал недавно «Мастера и Маргариту»…

МГ: Но вы знаете, если судить, например, о Булгакове по дневнику Елены Сергеевны — если вы читали…

Л: Нет.

МГ: Нет? То действительно можно заразиться таким отношением.

НС: Нет-нет, я не только текст.

Л: Нет, я анализировал немножко антропософию. Дело в том, что я сейчас закончил работу об Ильфе и Петрове, где показываю, что на самом деле это мистические романы — это романы о пришествии антихриста. И они близки внутренне «Мастеру и Маргарите».

МГ: Я думаю, Ильф больше, но это…

Л: Ну, там трудно…

МГ: Ну да, там трудно.

Л: Я не занимался специально разделением, где какая мистика, где что…

МГ: Но Ильф и Петров кончились со смертью Ильфа — это понятно.

Л: Да. Нет, но и времена такие были, когда уже все кончались.

МГ: Да.

Л: Так что …Петрова нельзя обвинять что он мог дальше работать и…

МГ: Да нет, вообще он был человек благородный.

Л: Ильф уже тоже не мог дальше писать. Да и в связи с этим параллельно я немножко анализировал «Мастер и Маргарита», а вот сейчас читаю подряд Булгакова все… Мне кажется, там есть очень страшная вещь. Я не нащупал гностики — то, что сказала… потому что то, что я читал о мистике Булгакова, меня не удивляет — это такие более или менее тривиальные вещи. Чувствуется, что там… за этим стоит глубоко продуманная гностика, и у меня такое впечатление, что она очень такая, я бы сказал, …верующего интеллигента, что я принимаю главного носителя зла — то есть Сталина…

МГ: Ну да.

Л: …Потому что он не такой мелкий, гнусный, как вот эти вот мелкие носители зла. То есть эта вот сменовеховская линия Булгакова — то есть с самого начала первый этап был сменовеховский, потом уже попытка приспособиться к существующему. Не удалось. И… Вот для меня неприятен вот этот самый момент согласия быть союзником Люцифера, иметь дело с самим Люцифером, который, как мы знаем, в конечном итоге, по «Фаусту», несет добро — желая делать зло, делает добро. Это очень соблазнительная мысль, которая была у… у гитлеровцев была: с помощью зла добиваться добра. Вот чем больше я сейчас читаю Булгакова, тем больше я ощущаю вот этот элемент. Тогда вот эта странность Воланда и странность отношений Воланда с Христом…

МГ: Ну да.

Л: И Христос на самом деле — не Христос.

МГ: Конечно.

Л: Это нечто другое. Вот этого я… этого мне как-то…

МГ: Но вы знаете, я хотел вам сказать, что… что вы знаете, так: если быть откровенным до конца, то это родоначальник этого дела в русской культуре все-таки Александр Сергеевич. Он светлый гений, но все-таки. Вы знаете, он был чересчур умен… Он был очень умен — действительно (это, правда, я цитирую Баратынского, но…). Он поражает своим умом: неожиданностью и, так сказать, соответствием времени и месту, где он родился и жил, но вот это желание в Николае увидеть… принять его в себя. И это… этот помысел: себя вместить в него! Для того чтобы решить эту проблему России и установить, так сказать, двухголовую власть — власть трона и… и мысли, власть трона и слова, точнее, — это ведь, в общем, оттуда. Но если это не увидеть!.. Да. Понимаете, дело в том, что… ну будем, скажем прямо: Пушкину еще в том отношении повезло, что у него был такой финал — ну, как будто бы уготовлено было все, чтобы он потом отпечатался во всей, так сказать, русской культуре. Но ведь, понимаете, мало сказать, что вначале, допустим, он был увлечен Николаем, Николай тоже был неодинаков, и до 48-го года еще, допустим, могли быть какие-нибудь там, а он… все-таки Пушкин умер в 37-м и так далее. Но вот есть дневник его 35-го года, где он… не для полиции же он дневники писал. Оправдывает казнь декабристов довольно прямыми словами… Знаете, вот это вот… вожделение гигантской власти, вот это возможности, которые в этой стране таит власть. Понимаете, ведь вы говорите, что Иисус там не тот — и это совершенно верно, это очень важно!

Л: То есть, это не Иисус…

МГ: Да-да-да-да-да! Это капитально важно: Иешуа… его — это конечно не Иисус Евангелий. Но ведь и Пилат… И это… это не врозь! — два не тех! а это вместе! два не тех. И вот эта последняя, финальная сцена, где они идут и бесконечно между собою разговаривают, это бесконечный диалог, на который они способны… сквозь все, уже погибла эта страна, погиб этот Ершалаим, второй и третий Рим — как угодно — а они продолжают между собой разговаривать! Так что я не знаю в тех терминах, которые вы сейчас употребили, но, по-моему, вы затронули, так сказать, коренной нерв: произведение воспринимается банально булгаковское. Это верно, хотя есть, конечно, очень интересные наблюдения на тему…

Л: Нет, ну даже когда пишут о гностике, то просто с поверхности так случайно: какие-то числа берут и так далее, это все второстепенно. Кабалистическая игра — это все несущественно. Нет, но сравнение с Пушкиным, почему я буду защищать Пушкина. Это по-человечески. Когда Пушкин пишет гнусную вещь «Гаврилиаду», я ее оправдываю в том смысле, что это вольтерьянство, это зубоскальство, это нормально.

МГ: Да и возраст надо вспомнить!

Л: Это нормально, это не кощунство, это не религиозная перверсия.

МГ: Да-да. И там вообще, кстати сказать, ничего кощунственного нет.

Л: Принятие Николая — ну, Николай был человек. Человек Пушкин принимает Николая с точки зрения имперской, какой угодно. Николай не был антихристом на взгляд Пушкина — то есть он не был носителем зла, которое ты принимаешь. Булгаков все-таки был достаточно теологичен и мистичен. И когда он принимает… он не просто принимает Сталина — он принимает Воланда, он принимает дьявола, он принимает, на мой взгляд, разумную точку зрения Гете в «Фаусте», что носитель зла на самом деле подчинен Богу, и в этом смысле он в конечном итоге делает что-то нужное, нам неизвестное. Но нет, тут есть какая-то сатанинская идея, вот за этим стоит: я принимаю Люцифера, потому что мы уже убедились в поражении… в каком-то существенном поражении Христа. То, что у очень многих сатанистов было, то, что лежит в основе мистики гитлеризма, — с помощью зла мы добиваемся…

МГ: Нет. Позвольте. Тут один пункт. Очень интересная тема, очень важно то, что вы сказали. Я бы сказал так: но ведь возможны две… я даже бы сказал, — не версии, а два альтернативных взгляда. Вот один вы абсолютно точно сейчас изложили — поражение Иисуса воспринимается как… Значит, санкция на апелляцию к сатане — вот так, скажем так вашим… Но дело…

Л: Это оправдывает Булгакова?

МГ: Нет-нет, сейчас просто говорим. Но есть такая… сатанинская версия. Но есть и другое: что поражение Иисуса — это и есть, собственно говоря, приведение человека в действие под властью ответственности. Руководствуясь поражением того, человек принимает на себя волю исполнения. Он становится ответственным — то есть самим по себе.

Л: Но у Булгакова этого нет в «Мастере и Маргарите».

МГ: Нет… Но я прежде всего…

Л: Пассивный Мастер, активная Маргарита, которая на свою ответственность заключает договор с дьяволом…

МГ: Да, но вносит такие коррективы, которые, казалось бы, человеку в отношениях с дьяволом непозволительны, а она корректирует дьявола милосердием, и дьявол вынужден принимать ее поправки почему-то.

Л: Ну, в рамках его… правил игры.

МГ: А потому что дьявол сам что-то сделать не может без Мастера! Понимаете, тут ведь такая штука: если изъять из романа Булгакова немногие странички, вроде бы, казалось бы… и Пилата изъять, у меня… Я думаю, что роман бы обрушился. Понимаете, слово способно очеловечить великую по своим возможностям, по своему пространственному распространению власть. Мы совластны. Надо договориться. И если есть власть, которая ходит… сколько раз он ходил… Сталин нам…