Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

• Название: Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
• Автор: Владимир Федорин
• Жанр: Биографии и Мемуары
• Год: 2015
• ISBN: 978-5-98379-195-4

Каха Бендукидзе внес вклад в биологическую науку, построил большой бизнес в России, провел беспрецедентные по масштабу и глубине реформы в Грузии и основал лучший грузинский университет. Беседы, записанные создателем украинского Forbes Владимиром Федориным, – это не только интеллектуальная автобиография Бендукидзе, но и одна из самых оригинальных и вдохновляющих книг о крушении коммунизма в Восточной Европе и его драматических последствиях: Бендукидзе верил в исторический прогресс и всю жизнь боролся (он сам использовал это слово) с советским наследством, под гнетом которого и сейчас остается большинство постсоветских стран.

---

КБ: У вас прописан механизм ее контроля. Она в любом случае должна быть независимой. Она должна быть деполитизирована. Там не требуется великого ума – 100 долларов пришло, 900 гривен ушло, и наоборот. Должен быть совет из бывших руководителей центробанков нескольких стран. Плюс жестко прописанные корпоративные процедуры.

Хороший пример – магдебургское право. Понятно, что король мог напасть на Краков и его разорить. Но это, как бы сказать, радикальный вариант. По опыту можно сказать – помимо магдебургского права были любекское и данцигское, были ганзейские города, были свободные города в Священной Римской империи (свободные в том смысле, что они не подчинялись феодалам, а были имперскими городами напрямую) – это помогло урбанизации и развитию Европы.

Можно ли это отменить? Можно, конечно. Киев был магдебургским городом, но потом это отменили. Если бомба упадет – credible, не credible – все кончается на этом. Если вы сделаете такой проект в Зимбабве, где Мугабе и Цвангираи, это будет не так эффективно. Другое дело – в рядовой стране, которая не очень развивается. Особенно это важно для стран, которые хотят привлечь принципиально новый тип инвестиций – например, хотят развить современные технологии (само по себе это не самое правильное желание), и для стран с высокой безработицей. В случае с Грузией это был совершенно естественный ход мысли: если вы не можете экспортировать столько рабочей силы за рубеж в силу квотирования, отсутствия соглашений с другими странами…

ВФ: Лучше импортировать капитал.

КБ: В идеальном случае я был бы противником этого. Я противник всех свободных зон, свободных городов и так далее, потому что лучше действовать в масштабах всей страны. Опыт свободных зон Грузии показывает, что они не очень эффективны не потому, что мы плохо их сделали, а потому что настолько небольшой градиент в их пользу… В остальной стране налог на прибыль – 15 %, а в свободной зоне – 0 %. 45 % и 0 % – это большая разница, отрыв происходил бы прямо на глазах. Еще в зонах есть небольшие послабления по подоходному налогу. За счет этого они развиваются, но бума там быть не может при 15-процентном налоге на прибыль во всей стране.

Я когда-то обсуждал эту дилемму с моим товарищем Марком Клугманном. Он один из идеологов этой зоны в Гондурасе и бывший спичрайтер президента Рейгана. «Представь, что у тебя дети в стране болеют полиомиелитом и ты их не вакцинируешь, пока не сделаешь отечественную вакцину, – говорит Марк. – Нет, американской вакцины не надо, нам нужно сделать нашу, отечественную, танзанийскую». И результат понятен.

Делать в масштабе всей страны? Если можется. А если не можется?

ВФ: Идея этих городов и рациональна, и понятна – это площадки для экспериментирования.

КБ: Когда мы делали первую свободную зону в Грузии, я их назвал экономическими лабораториями. Вы там применяете что-то, что вызывает дискуссии. Применили, увидели – работает. Ну давайте и в других местах сделаем.

ВФ: Эта идея хороша не только для развивающихся стран. Для Западной Европы, с ее политической ригидностью, проекты городов с нуля, где действуют более либеральные правила, – тоже многообещающая идея. Вопрос, насколько это политически осуществимо.

КБ: Эту идею надо продавать. В Сеуте[33] сам бог велел бы это сделать.

Много таких черт у Мальты. Ее богатство во многом из-за того, что она была офшорным центром. То же самое – Джерси, Гернси, Монако.

ВФ: Называя экономические зоны лабораториями, вы действуете в духе критического рационализма.

КБ: Расскажите мне, что это такое.

ВФ: Так называл свою философию Карл Поппер. Австриец, венец.

КБ: Как и большинство великих людей XX века.

ВФ: Ближе всего к предмету нашего разговора учение Поппера о науке. Как отнести то или иное утверждение к научным? Утверждение, которое невозможно опровергнуть или фальсифицировать, ненаучно, говорит Поппер. В силу того, что абсолютного знания не существует, в политической или социальной сфере Поппер придерживается принципа piecemeal social engeneering. Это хороший метод для сильно продвинутой страны, где движение вперед возможно только маленькими шажками: пробуем что-то, если работает – принимаем, нет – отказываемся.

Понятно также, что экспериментальный метод не может заменить дедукцию. Это еще одно важное достижение Поппера, который показал дедуктивный, гипотетический корень многих открытий и учений, которые до него считались сугубо эмпирическими, то есть обобщением большого числа наблюдений.

КБ: Интересно. Никогда не думал в этих терминах.

ВФ: И Поппер, и Гейзенберг, который с ним полемизировал, смотрели не только вокруг, но и внутрь себя. У Гейзенберга есть известная интеллектуальная автобиография «Шаги за горизонт». У Поппера тоже есть интеллектуальная автобиография.

Хороший повод поговорить о вашей интеллектуальной биографии. Вы же не сразу таким критическим рационалистом появились на свет.

КБ: Наверное. Я был маленьким ребенком.

ВФ: У Гейзенберга есть несколько вспышек юношеских воспоминаний о том, что его подвело к квантовой механике. Вместе с одноклассниками по классической гимназии летом 1919 года он помогает одному из отрядов, покончивших перед этим с Баварской советской республикой. По утрам он забирается на крышу семинарии с какой-нибудь книжкой. Однажды он прихватывает с собой «Тимея», космологию Платона, и это один из моментов кристаллизации его интереса к физике.

КБ: Надо же. Я не знал, какие истоки, оказывается, были у квантовой механики.

ВФ: Конец XIX – начало XX века – очень напряженный интерес к Греции, отчасти благодаря Ницше, переосмысление греческой классики, выдвижение на первый план архаики. Это, кстати, один из истоков нацизма. Многие интеллектуалы, тот же Хайдеггер, приняли нацизм отчасти из-за увлечения архаикой. Хайдеггер очень любил Гераклита, досократиков, а тут приходят парни, говорят «кровь и почва» и выглядят очень гераклитично.

Но давайте вернемся к вашей интеллектуальной биографии, откуда и куда вы шли.

КБ: Теоретизируя на ходу, я думаю, что в становлении человека участвуют и nature, и nurture, причем nature участвует в очень большой степени, просто нам пока трудно это измерить. Одним из самых неожиданных открытий в последние годы было то, что моя сестра придерживается тех же политических взглядов, что и я. В чем странность? Она старше меня на 13 лет, я уехал 21-летним из Тбилиси. К тому времени она уже 11 лет была замужем. Мы вместе росли всего десять лет, то есть очень мало. Я взрослел в Москве, в совершенно другой атмосфере, пока она жила в Тбилиси. Я естествоиспытатель, она лингвист – совершенно разные области знания. Вообще она арабист, но занималась сакральными текстами Междуречья. Я вернулся в Грузию со сформировавшимся мировоззрением и с удивлением для себя обнаружил, что у нас одинаковые взгляды на многие вещи.

ВФ: Она все это время оставалась в Тбилиси?

КБ: Да. Она была ученицей Гамкрелидзе, редактором его книг, потом бросила, стала заниматься бизнесом – уже в очень зрелом возрасте, в пятьдесят с гаком.

ВФ: Успешно?

КБ: Да, достаточно успешно. Она занялась недвижимостью в начале 2000-х и с тех пор в общей сложности продала несколько десятков тысяч квадратных метров.

И я обнаружил, что у нас одинаковые взгляды. Так странно – до мелких подробностей. Она говорила фразы, которые я бы сказал.

Существует много исследований, которые показывают, что правые и левые взгляды зависят не только от того, как человека воспитывали, но и от исходного состояния.

ВФ: Кстати, взгляды зависят не только от того, как человека воспитывали, но и от того, кого он сам воспитывал. Например, отцы девочек в Америке скорее будут голосовать за демократов, чем за республиканцев.

КБ: И потом я это видел еще не раз. Есть naturally born консерваторы и есть такие же леваки.

Слово «либертарианство» я узнал не так давно – в 2000 каком-то году. Я всегда считал, что я либерал. Я приехал в Америку, у меня было выступление в Cato [Institute], и я сказал, что я либерал. На меня очень странно посмотрели и потом объяснили, что в Америке либералом называют человека совсем других взглядов, противоположных моим.

Очень большую роль в моем интеллектуальном воспитании сыграла моя профессия – то, что я биолог. Биология, особенно если интересоваться эволюцией, дает очень хороший взгляд на жизнь в целом. Не в энгельсовском смысле – жизнь как способ существования белковых тел[34], а вообще на мироздание.

ВФ: Маленькая реплика: наш с вами разговор касается мироздания тоже.

КБ: Биология – это своего рода резюме многих философских поисков, начиная от Аристотеля и кончая квантовой физикой.