Алексей Миллер - Россия — Украина: Как пишется история

• Название: Россия — Украина: Как пишется история
• Автор: Алексей Миллер
• Издательство: РГГУ
• Жанр: Культурология
• Год: 2011
• ISBN: 978-5-7281-1159-7

Книга известных историков Георгия Касьянова (Киев) и Алексея Миллера (Москва) посвящена анализу политического воздействия на то, как пишется в XXI в. история российско-украинских отношений. Статьи и публичные лекции обоих авторов дополняют главный структурный элемент книги — их диалоги. Рассматривая широкий спектр тем, от Богдана Хмельницкого до Второй мировой войны, впервые российский и украинский историки не столько спорят друг с другом, сколько совместно отстаивают принципы исторического цеха от политических манипуляций с обеих сторон.

Для специалистов, студентов и самой широкой читающей публики.

---

Еще один пример успешной исторической внутренней политики. В ходе Второй мировой войны был такой маленький эпизодик. Несколько островов в Ла-Манше, находящихся под юрисдикцией британской короны, были оккупированы немцами. Ну, массовый коллаборационизм. В 1956 г. снимается фильм об этом — живы еще англичане, которые сотрудничали с немцами,— и ни одна кинокомпания не прокручивает этого фильма.

Это я о том, нужно ли иметь единые школьные учебники. А как может быть не один школьный учебник? Если страна решила, что будет ЕГЭ, хорошо это или плохо, я не знаю. Вот Корея живет с ЕГЭ, живет хорошо, уровень образования там высокий, значит, естественно, учебник будет один. Моя дочь учится в частной школе, там часть родителей решила, что учебников по истории должно быть два, другая часть не присоединилась к этому мнению. Мы купили учебники, а те, которые хотят учиться только по одному учебнику, не купили. Но никакого уголовного наказания для школы, конечно, нет и быть не может. Но это внутренняя политика.

Но есть и внешняя историческая политика. В конце лекции прозвучала важная вещь: российская историческая политика в какой-то степени является ответом на вызовы. А, собственно, что это за вызовы? Почему о вызовах ничего не сказано? Правильны эти вызовы или неправильны — другой вопрос, но Вы скажите, что это за вызовы и кто эти вызовы совершает? Дело в том, что существуют слова «историю пишут победители». Так было всегда. XXI век — это век новой исторической реальности. Историю начинают писать мародеры. И это было всегда, понимаете, всегда. И в советское время была историческая политика. Я помню, был дурацкий польский фильм «Четыре танкиста и собака». На ближних подступах к Берлину в апреле 1945 г. немецкие танковые части обращаются в бегство с криком «Поляки прорвались!». Поляки выиграли войну.

Долгин: Господин Молотников затронул один важный момент, о котором я должен сказать. ЕГЭ ни в коем случае не связан с идеей одного учебника, по которому он сдается. ЕГЭ основан на принципе апелляции к некоторому стандарту. А вот будет ли вместо этого принципа реализована историческая политика на материале учебника, это связано не с природой ЕГЭ.

Миллер: Хорошо. Я сначала Борису отвечу. Конечно, можно себе представить набор вопросов по ЕГЭ, которые нормально сосуществуют в условиях, когда страна учится по нескольким учебникам истории. Я же о том, что, если мы видим, как один учебник внедряется, то понятно, под какой учебник ЕГЭ будет заточен. Это важно прояснить.

Теперь о том, что было сказано. В принципе, я начал с этого, когда процитировал Андрея Зорина и сказал, что есть люди, полагающие, что такая политизация истории, использование истории в политических целях,— это такая же неизбывная вещь, как преступность в обществе. Все, что Вы говорили о Франции, это правильно, но до определенного момента. Потому что где-то с 1980-х годов пошел процесс переосмысления, и сейчас этот процесс продвинулся достаточно далеко. Если Вы полагаете, что в сегодняшних учебниках французских нет о коллаборационизме, то Вы ошибаетесь. Есть.

Теперь, что это значит применительно к нашей ситуации? Да, мы можем себе представить ситуацию, когда общество, пережив очень тяжелые потрясения, говорит, что о каких-то вещах говорить нельзя. Не будем говорить некоторое время. Это везде происходит. О коллаборационизме не будем некоторое время говорить, не будем о том, кто прав и кто виноват, и чего там происходило во время гражданской войны в Испании. Не будем говорить — у нас демократический процесс очень хрупкий.

Но мы сегодня уже достаточно далеки исторически от тех событий, которые мы обсуждаем. У нас уже не стоит вопрос о том, кого бы нам посадить за преступления прошлого. Мы же этим вопросом не занимаемся.

Мы вполне можем себя ощутить, как французское общество, которое в какой-то момент сочло возможным для себя вернуться к этой тематике. Мы можем ощутить себя, как общество всей Европы конца 1960-х годов, когда многие неприятные вопросы Второй мировой войны были подняты. Сколько уже прошло с 45-го года? Когда мы будем праздновать годовщину Победы? Прошло 65 лет — может быть, можно себе уже позволить? Это первое.

Второе, о вызовах. Не говорил я о вызовах, потому что говорил о них в предыдущей лекции, но раз Вы спрашиваете, скажу. Люди, которые пытаются проводить историческую политику в странах, являющихся нашими соседями на Западе, по разным политическим причинам пытаются выстроить схему, в которой есть два виновника войны. Об этом написано в статьях третьего номера «Pro et Contra» за 2009 г. Там есть статьи украинского и польского авторов, есть и про Эстонию. Так вот, там есть Гитлер и Сталин, и два одинаково безобразных режима — эта схема им очень подходит для их политических целей. Можно на это разным образом реагировать. Я Вас уверяю, что принятием закона, который бы запрещал такую интерпретацию, мы ничего не добьемся.

Голос из зала: А Голодомор?

Миллер: Голодомор — это тема, которая используется в том числе и для формирования негативного этнического украинского национализма. Безусловно. Но об этом надо говорить подробно, а у меня сейчас ни времени, ни желания такого нет. В том, что я говорил сегодня, я ни слова не сказал о том, что где-то историческая политика лучше нашей. Я говорил о последствиях, которые у нас могут быть особенно тяжелы.

Года четыре назад, когда был предыдущий юбилей Победы, мне позвонили из украинской службы BBC. Парень брал интервью и все спрашивал у меня, не собирается ли Россия каяться по поводу миллионов немецких женщин, изнасилованных русскими солдатами. Вообще к проблеме покаяния у меня отношение довольно сложное: я считаю, что это неправильное слово, потому что покаяние — индивидуальный акт. Но проблема существует. Я в ответ ему задал вопрос: «А как так получается, что в армии, которая победила Гитлера, было 25 % украинцев, а немецких женщин насиловали только русские?» Если два миллиона немецких женщин, предположим, изнасилованы, то не будем обижать украинских мужчин. 25 % — соответственно, 500 000 женщин должны были пострадать от украинцев. Давайте, покажите нам пример, если Вы считаете, что надо покаяться, вперед! Интервью в эфир не пошло.

К чему я все это говорю? Хорошо, я его отбрил, а снимает ли это проблему самого факта и его осмысления у нас? Наверное, нет. Это и есть суть. Можно проводить историческую политику, которая будет основана на том, что «сам дурак», и на этом дискуссия закончена.

Первым о теме французского коллаборационизма, о его масштабах написал не француз, а американец. Можно ведь было сказать, что это враждебная фальсификация. А можно перевести книгу американского историка и начать изучать эту проблему, что они и сделали. С точки зрения политической целесообразности я Вам могу сказать, что если бы французы ушли в «несознанку», объявили бы этого американского историка врагом народа и сказали бы, что он клеветник, они бы еще 25 лет отбрехивались. И все время выглядели бы идиотами.

Вот так мы и выглядим. Вот туда мы и забрели. И на кой нам это надо? Чем больше мы сами для себя будем этим заниматься, тем меньше какой-то чужой человек будет вешать на нас этих собак. Голод начала 1930-х годов. Источники у нас, надо их открыть, изучить, опубликовать. Но ведь этого же нет. А если мы пишем сейчас книжку, насколько мне известно, про голод, где исследователи сориентированы на то, что надо дать отпор украинским клеветникам, ну, и будет книжка такая же по ценности, как их книжки о Голодоморе. Сядут, поговорят, разойдутся, довольные друг другом.

Илья: Мне очень понравилась лекция, спасибо большое. Но я, наверное, с критикой выступлю, хотя, может быть, и буду неправ. Я откажусь от термина «историческая политика» — считаю, что это уродование нашей истории. Хотелось бы начать с того, зачем вообще нужна наука история. Наука история существует для того, чтобы, смотря в прошлое, мы могли в будущем не делать тех ошибок, которые мы совершали.

Сейчас я услышал великолепную речь о том, что «Единая Россия» не дает нам историю хорошую делать. И дальше прозвучал такой тезис, что если это не сделано на деньги правительства, то это были наши деньги с вами. В общем это неплохо. Но тезис о том, что переосмысление истории является плохим, потому что это делается на наши деньги, он неверен. Потому что дискредитирует всю историческую науку и делает ее бессмысленной. Поэтому я бы хотел всех вас предостеречь от критики однобокой, так как хорошей политики у нас нет и не будет никогда.

Миллер: Илья, Вы, наверное, как-то отвлеклись или что-нибудь неверно поняли. В том, что Вы сказали, мое недоумение вызывает следующая вещь. Я ведь не говорил, что на государственные деньги — это плохо. Я говорил о том, что у нас существует государственная система финансирования науки. И во всем мире она примерно такая — мы ее, собственно, и скопировали. Она заключается в том, что даются государственные деньги, они кладутся в фонд, исследователи подают заявки в этот фонд, обосновывают, что они собираются делать, и такие же профессионалы, как они, эти деньги государственные распределяют. В этом случае как исследователь я получаю свободу. Я прошу денег, и, если я достаточно убедительно об этом прошу, мне их дают, и я делаю то, что считаю нужным. Судьями, дать мне деньги или нет, являются мои коллеги. Все понятно.