Валерий Выжутович - Другой разговор. Диалоги с умными людьми

• Название: Другой разговор. Диалоги с умными людьми
• Автор: Валерий Выжутович
• Жанр: Психология

Валерий ВЫЖУТОВИЧ – известный публицист, политический обозреватель «Российской газеты». Работал в «Известиях». Вел телевизионные программы «Политическая кухня», «Газетный дождь». Автор полутора десятков книг. Его книга «Другой разговор» – о том, как давит на людей груз расхожих истин. Собеседники автора – экономисты, историки, философы, деятели культуры. Их профессиональный и человеческий опыт в чем-то опровергает массовые представления о том, что происходит сегодня с нашим обществом.

---

Это сладкое слово – свобода?

Диалог с профессором РАТИ, доктором филологических наук Андреем Ястребовым

Свобода в возвышенном, романтическом ее понимании – это то, о чем мечтают, к чему стремятся, чем невозможно пожертвовать и ради чего стоит жизнь отдать. Но вот результат опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ): более 70 процентов россиян готовы отказаться от личных свобод ради сохранения порядка в стране. Значит, свобода для кого-то желанна, а для кого-то обременительна? Значит, одних она манит, других пугает? И вообще, это сладкое или горькое слово – свобода?

Абсолютно свободным я себя не ощущаю

– Вы себя ощущаете свободным человеком?

– Пожалуй, нет, потому что есть огромное количество ограничений, с которыми я, как и любой человек, сталкиваюсь. Они самые разные – материальные, социальные, возрастные и какие угодно. Могу дать десятка три определений свободы, но ни под одно из них я не подхожу. В идеале, конечно, каждый человек стремится быть свободным, но вряд ли кому-то это удается. И даже когда кто-либо декларирует: «Я свободен», – кто-то, стоящий над рекой, или бредущий по тайге, или в ночном пустынном городе, – он заблуждается.

– А бывают моменты, когда вы себя ощущаете удивительно свободным?

– Безусловно.

– Это когда?

– Время, связанное с творчеством. Творчество возвышает человека, приближает его к тайнам мироздания. Я не хочу сказать, что я постиг эти тайны или прикоснулся к ним. Нет, я, как и всякий человек, подвержен иллюзии, что именно творчество может сделать тебя лучше. Именно творчество позволяет тебе раздвигать рамки ограничений, без которых, собственно, и само понятие свободы бессмысленно.

– Вы легко совершаете выбор? Или предпочитаете, чтобы его кто-то совершил за вас?

– Вопрос очень по адресу, поскольку я автор пяти книг о возрастных кризисах. На примере моих близких, знакомых, коллег я знаю практически все, что меня ожидает в будущем. И мне с каждым годом все труднее совершать выбор. Но в любом случае надо оставаться верным самому себе и той инерции, которая исходит из накопленного опыта, прежде всего творческого, в меньшей степени жизненного.

– Почему вы считаете, что творческий опыт первичен здесь?

– Потому что пока ты преподаешь, пишешь книги, думаешь о мироздании, ты обязан хотя бы отчасти соответствовать тому идеалу, который проповедуешь.

«Внутренняя эмиграция» – это сомнительная позиция

– Можно ли сказать, что чем больше человек внутренне свободен, тем ему труднее примириться с внешним миром?

– Я не могу здесь сослаться на личный опыт, поскольку не считаю себя внутренне свободным. Человек не бывает абсолютно свободным. Когда любит – в плену у чувств. Когда одинок – в объятиях отчаяния. Когда в тревоге за детей или пожилых родителей – сужает бытийную инициативу. Мы живем в системе зависимостей – добровольных и исходящих извне.

– Но вы согласны, что чем больше человек свободен внутренне, тем он болезненнее ощущает ограничения, диктуемые извне? Или, на ваш взгляд, все как раз наоборот: если человек внутренне свободен, то все внешние ограничения для него ничто?

– Если обратиться к писательскому и философскому опыту, то здесь открывается бездна всевозможных спекуляций в пользу как одной, так и другой версии. Я думаю, обе они в равной степени и справедливы, и ошибочны. А несомненно вот что: кто обладает сильной волей и характером, тот творит чудеса в жизни и в творчестве.

– Свобода – это бремя или благо?

– Здесь можно было бы сослаться на авторитеты: «Хайдеггер утверждал, Камю опровергал, Бердяев настаивал, Толстой сомневался…» Но не стоит верить никому из них, потому что понятие свободы в том или ином писательском, философском творчестве всегда ситуационно и зависит от контекста. Контекста не только той мысли, которую проповедует художник или философ, но и от контекста жизненного, социального. Свобода в понимании Достоевского, который всегда нуждался в деньгах, и у Толстого – это два разных типа свободы. Свобода – это когда человек позволяет своему внутреннему существу хоть в чем-то раскрепоститься и торжествовать, празднуя День божественного умиротворения. А бывает такая свобода, когда человеку, как писал Достоевский, «некуда пойти», его никто не ожидает, он никому не нужен. Полная, тотальная ненужность человека делает его независимым от всех, возвышает над всеми. Возможно, именно за этот вариант свободы Ницше любил Достоевского.

– А пресловутая «внутренняя эмиграция», к которой прибегали представители советской интеллигенции в семидесятые годы, – это разве не еще одна версия свободы?

– «Внутренняя эмиграция» научает тебя либо приспосабливаться, либо сознательно не замечать каких-то вещей. Внутренняя эмиграция – это своего рода «подпольный» мир, обитание в котором воспитывает двойные стандарты. Это сомнительная позиция. При этом я не без уважения отношусь к людям, которые противопоставляют социуму позицию подпольной самообороны или внутренней независимости.

Я приветствую любые формы порядка

– Согласно опросу ВЦИОМ, более семидесяти процентов россиян, выбирая между свободой и порядком, предпочли порядок. Вас не удивляет такой результат?

— Совсем не удивляет. И знаете почему? Потому что социологи обычно получают те результаты, которые были изначально заложены в вопросы. Мне кажется, правильней было бы начать исследование с вопроса: «Что вы подразумеваете под свободой?» И после того как респонденты перечислят, что они подразумевают под свободой, спросить: «Готовы ли вы отказаться от этого?» Никто бы не отказался. Потому что у семидесяти процентов наших граждан представления о свободе не выходят за пределы маленького обывательского мирка, в котором они счастливы.

– А свободу они отождествляют с анархией?

— Конечно же! Пенсионер в знак протеста не пойдет бить стекла в супермаркете. И поэтому он готов отказаться от прав, которыми никогда не воспользуется, в пользу того, чтобы в стране царил порядок.

– Почему в массовом сознании укоренилось убеждение, что чем больше свободы, тем меньше порядка?

– Потому что наши люди всегда мечтали о некоем упорядоченном бытии типа патриархального, где все друг друга знают и где все доступно обозрению. Многие до сих пор ностальгически вспоминают, как они жили в коммуналке. Подобная патриархальная утопия невозвратима. Этот мир ушел навсегда. Это Атлантида, которую никогда уже не поднять на поверхность.

– А вы сами как ответили бы на вопрос: свобода или порядок?

– Порядок должен быть основан на законах, которые исполняются всеми. Я готов пожертвовать ради этого всеми своими свободами. Я не буду бить витрины, не буду безобразничать на улицах, как и все остальные, соблюдающие закон. Я готов отказаться от свобод, ущемляющих права других, как и любой здравомыслящий человек. Как быть со свободой слова? Для семидесяти, нет, даже, думаю, для девяноста процентов нашего населения свобода слова не является, скажем так, предметом первой необходимости.

– Вы это чем объясняете?

– Тем, что «свобода слова» – понятие безмерное. Это всегда свобода интерпретации. А где комментарии, там уже не свобода слова, а знаки ангажированности. Нельзя говорить о свободе слова «вообще». Нужно брать конкретный случай, рассматривать его, анализировать и переходить к следующему.

– Считаете ли вы, что свобода не только не противоречит порядку, но и является его базовым условием?

– Пожалуй, да. Потому что, когда обозначены правила, которые все соблюдают, рождается то ощущение свободы, которое основано на ответственности и общечеловеческой солидарности. Вспомните Томаса Мора и другие утопии, когда авторы уже на второй странице сообщают читателю, что создать свободное общество без необходимых ограничений и без гражданской ответственности невозможно.

Мы слабо себе представляем, что такое свобода

– На ваш взгляд, какое место свобода занимает в системе ценностей российского человека?

– Я думаю, тут не должно быть иллюзий. У нас свобода никогда не стояла на повестке дня – ни на религиозной, ни на социальной, ни на гражданской. Поэтому мы слабо себе представляем, что такое свобода. Последними, кто говорил о свободе, были, наверное, дореволюционные философы, больше никто об этом даже не заикался. Свобода в СССР всегда заменялась какими-то пышными фразами, и все пользовались ими с большой готовностью и цитировали Маркса и Энгельса, что свобода – это осознанная необходимость. Поэтому с осознанием необходимости свободы мы до сих пор не очень далеко продвинулись, с осмыслением категорий свободы тоже. Мы подразумеваем под свободой лишь какие-то эмпирические явления. Это или бунт, или анархия, или нечто такое, что выразительно иллюстрируется на стенде «Их разыскивает полиция», но никак не философское понятие. Может, это и к счастью, иначе сотрудникам ВЦИОМ пришлось бы растерянно развести руками и сказать: «Что-то не то с нашими вопросами и ответами на них».