Александр Агеев - Беседы

• Название: Беседы
• Автор: Александр Агеев
• Жанр: История

Иногда жанр беседы отождествляется с жанром ин­тервью. Однако такое отождествление совершенно необоснованно. Хотя у назван­ных жанров и есть общие черты. Прежде всего — двусоставность текста. Одна часть его «принадлежит» одному участнику беседы, другая — другому. И в беседе, и в интервью есть обмен мыс­лями, репликами.

Однако существует очень важное различие, заключающееся прежде всего в той роли, которая отво­дится журналисту-интервьюеру и журналисту-собеседнику. Когда в беседе участвуют два равноправных партнера, то объективность освещения темы разговора резко возрастает. Это происходит в силу того, что и журналист, и другие участники беседы могут находиться на своих особых позициях, которые будут ориен­тировать их на освещение иных аспектов, иных качеств, досто­инств или недостатков, различных связей обсуждаемого предмета. Таким образом, в отличие от неизбежно одностороннего монистического освеще­ния предмета обсуждения в интервью, в беседе внутренняя свобода и независимость взглядов собеседников выявляет многостороннее, полифоническое видение предмета обсуждения и неизмеримо повышает объективность его освещения.

Сборник бесед главного редактора журнала «Экономические стратегии» Александра Ивановича Агеева со своими интереснейшими собеседниками, представляющими самые различные точки зрения на обсуждаемые вопросы и являющимися незаурядными представителями самых разных профессий, ярко демонстрирует вышеприведённое отличие жанров.

Среди собеседников Александра Ивановича Агеева — актёры, политики, экономисты, банкиры, учёные, писатели, историки, послы, государственные деятели, композиторы, бизнесмены и руководители, люди искусства и общественные деятели, представляющие не только Россию, но и другие зарубежные страны.

Темой бесед является неисчерпаемая и обладающая сотнями различных полутонов и оттенков Россия...

В этой книге собраны записи разговоров и встреч, опубликованных в разные годы в различных номерах журнала «Экономические Стратегии». Записи бесед, которые вышли далеко за рамки обыденного понятия «интервью» и надолго запомнились.

Агеев Александр Иванович, Генеральный директор и основатель Института экономических стратегий Отделения общественных наук РАН, президент Международной академии исследований будущего, заведующий кафедрой управления бизнес-процессами Национального исследовательского ядерного университета »МИФИ», сооснователь и генеральный директор Русского биографического института.

Доктор экономических наук, профессор, действительный член Российской академии естественных наук, Европейской академии естественных наук, Международной академии исследований будущего, член Союза писателей России, член Союза журналистов России. Президент Интеллектуального клуба «Стратегическая матрица», президент Российского отделения Международной лиги стратегического управления, оценки и учета, президент Клуба православных предпринимателей, генеральный директор Международного института П.Сорокина – Н.Кондратьева, член Экспертного Совета МЧС России и Счетной палаты России, член рабочей группы по инновациям при Администрации Президента РФ, член Общественного совета содействия просветительскому движению России, член Ученого совета СОПС (Совет по изучению производительных сил), член координационного совета РАН по прогнозированию, член Клуба профессоров, действительный член Философско-экономического Ученого Собрания Центра общественных наук МГУ им. М.В. Ломоносова, действительный член (академик) Академии философии хозяйства, член Комитета Торгово-промышленной палаты РФ по содействию модернизации и технологическому развитию экономики России.

Окончил МГУ им. М. В. Ломоносова, очную аспирантуру Института мировой экономики и международных отношений АН СССР, Академию народного хозяйства при Правительстве РФ, Кингстонскую школу бизнеса (Великобритания) – все с отличием, стажировался также в США и Южной Корее.

Сферы научных интересов – стратегическое управление на корпоративном, региональном и государственном уровне, прогнозирование, инновационные стратегии, международные стандарты менеджмента, инвестиций, образований, отчетности, конкурентоспособность, циклы общественного развития, системы электронной торговли, программные комплексы.

Более 300 научных, публицистических и литературных публикаций. Опыт работы – Академия наук СССР, Министерство внешнеэкономических связей России, авиакосмическая и атомная индустрия, телекоммуникационный сектор, энергетика, банковская деятельность и др.

Награжден более чем 40 государственными, научными и общественными наградами восьми стран (Россия, Германия, Казахстан, США, Италия, Болгария, Китай, Украина, а также РПЦ).

Преподавал авторские программы в НИЯУ «МИФИ», Высшей школе бизнеса МГУ им. М.В. Ломоносова, Академии народного хозяйства при Правительстве РФ, Институте экономических стратегий. В 2009 году серия лекций и мастер-классов пройдет в МИФИ и в ИНЭС (в частности, в рамках программы МВА ИНЭС).

Имя «Александр Агеев» присвоено звезде из созвездия «Рак»: склонение +25 град. 17 мин. 11,0 сек., прямое восхождение 08 час. 10 мин. 14,85 сек. (Свидетельство № 15-2384).

---

Когда Саддама поймали, было ясно, что его будут судить и приговорят к смертной казни. Американцы были против того, чтобы казнь состоялась под Новый год. Они хотели ее перенести, однако ничего не смогли сделать. Более того, согласись иракское правительство, которое и так называют американской марионеткой, на отсрочку казни, его обвинили бы в пособничестве оккупантам. Если бы Саддама Хусейна казнили американцы, то казнь, скорее всего, не была бы публичной. Но для иракцев, шиитов поглумиться над врагом — это вполне естественно. У нас считают: арабы есть арабы, а на самом деле все арабы разные. И наиболее жестокие из них в смысле культуры, политической традиции — это иракцы и алжирцы. В Ираке, например, военные перевороты всегда кончались уничтожением побежденных. В 1958 г. во время революции молодого короля вместе с детьми и родителями расстреляли из пулемета у стены дворца. Через пять лет свергли и по приговору суда расстреляли одного из вождей революции Абдель-Керима Касема. По телевидению несколько дней с утра до вечера показывали его окровавленный труп. Это традиция, и я не удивился, что они так проводили Саддама на тот свет.

— Тогда как объяснить, что во время войны 2003 г. иракцы практически не сопротивлялись американскому вторжению?

— Это разные вещи. В Ираке понимали, что война будет проиграна. Уже 1991 г. показал, что им нет смысла воевать с США. Когда американцы шли к Багдаду, было несколько серьезных столкновений, долго держалась Басра. Саддам пустил в ход свой главный резерв — республиканскую гвардию, элитные части, в том числе танковые. Состоялся только один танковый бой, где 30 наших танков «Т-54″ противостояли нескольким американским танкам. В результате все иракские танки были подбиты в течение нескольких минут, танкисты разбежались. Американцы, которые наносили точечные удары, не понесли потерь. Ни один иракский самолет не поднялся в воздух, и не потому, что летчики трусы или не умеют летать. Командование запретило. Было ясно, что, как только они взлетят, их тут же собьют. Стоило иракским пулеметчикам или минометчикам открыть огонь, как через 11 секунд по ним наносился ответный удар. Американцы продемонстрировали такое невероятное превосходство в технологии и технике ведения войны, что сопротивляться было бесполезно.

Я написал рецензию на интересную книгу Андрея Астальского, который сейчас руководит русской службой BBC в Лондоне. Книга называется «Боги Багдада». Он пишет, что Саддам и в 1991, и в 2003 г. до последнего момента не верил, что американцы начнут против него войну. Об этом же мне рассказывал Евгений Примаков. В 1991 г. Горбачев послал его в Ирак, чтобы предупредить Саддама: если тот немедленно выведет войска из Кувейта, то тем самым поставит Буша-старшего в глупое положение и у него не будет повода для войны. Саддам Примакова даже слушать не стал. История повторилась в 2003 г., когда Путин передал руководству Ирака аналогичное предупреждение. Через Примакова он предложил Саддаму хотя бы временно сложить с себя полномочия президента и выехать из страны. Новое правительство разрешило бы инспекцию всех соответствующих объектов, и Буш оказался бы в дураках. Саддам выслушал, подумал минуту, потом похлопал Примакова по плечу и сказал: «Евгений, считай, что я тебя не слышал». Встал и вышел из комнаты. А через два дня началась война. Удивительно, но этот человек, демонстрировавший чрезвычайную хитрость и ум во внутренней политике, совершенно не знал и не понимал внешнего мира.

Свою рецензию на книгу Астальского я назвал «Тройной блеф Саддама Хусейна». Почему тройной? Саддам все время твердил, что у него нет оружия массового поражения. Атомного оружия в Ираке, конечно, не было, но имелось химическое, которое применялось против Ирана и против курдов, а также бактериологическое. После 1991 г. это оружие уничтожили. Кто-то пустил слух, что в 32 дворцах Саддама сохранились огромные запасы оружия массового поражения. Я был в одном из его дворцов в Курдистане. Там действительно можно спрятать межконтинентальную ракету. В страну прибыли представители ООН, чтобы провести инспекцию и убедиться, что ничего не осталось, но их никуда не пускали, и они были вынуждены уехать. В результате возникли подозрения, как потом выяснилось — необоснованные, что Саддаму есть, что скрывать, но он это упорно отрицал. Буш воспользовался ситуацией и требовал провести новую тотальную инспекцию, но Саддам на это не соглашался, тем самым усугубляя подозрения. Он упорствовал, потому что боялся иранцев, которых считал своими основными врагами. Не хотел, чтобы они узнали, что он лишился своего страшного оружия. На самом деле в тот момент иранцы бы на него не напали. В войне с Ираком они потеряли миллион человек и тогда еще зализывали раны. Он морочил голову всем, в том числе своим соотечественникам, которые верили, что у их руководителя имеются тайные склады боеприпасов. Разыгрывал комедию перед всем миром и в результате перехитрил сам себя. Когда война началась, Саддам в первый же момент понял, что все пропало, и стал разрабатывать план спасения для себя и своих сыновей. Еще один очень важный момент: часть иракских генералов была подкуплена американцами.

Перед войной ходили слухи о партизанах, которых якобы готовил Саддам, о том, что в случае вторжения будут немедленно взорваны все нефтехранилища. Ничего подобного не было — ни партизан, ни пожаров, потому что люди, отвечавшие за это, не получили приказа из Багдада.

— А почему Саддам не отдал такой приказ?

— Первое, что сделали американцы, — уничтожили всю систему связи. Саддам был слеп, глух и нем, а без него никто ничего не решался предпринимать — все помнили войну с Ираном, когда он расстреливал генералов, которые, не получив приказа от него лично, на свой страх и риск проводили боевые операции. Саддам приближал к себе людей по принципу лояльности, умные и наиболее компетентные генералы, у которых было собственное мнение, буквально рисковали жизнью. Республиканская гвардия создавалась не для войны с Америкой, а для внутренней войны, на случай восстания, которое могли поднять шииты, курды или какой-нибудь генерал. Это был на редкость неэффективный тоталитарный режим, липовый режим, державшийся на страхе и показухе. Американцы это прекрасно знали и все правильно рассчитали.

— А что Вы ощутили, когда увидели арест Саддама?

— Помню, тогда активно обсуждался вопрос о том, не двойник ли это. В частности, об этом говорили на передаче Светланы Сорокиной «Основной инстинкт», в которой я участвовал. У меня не было ни малейшего сомнения в том, что американцы арестовали именно Саддама. Другое дело, что ему надо было бы последовать примеру сыновей, которые отстреливались до конца и были убиты. Он тоже мог избежать позора и не попасть на виселицу.

— Виселица — это позор для мусульманина?

— Виселица — это позор для военного, военных полагается расстреливать, и он хотел, чтобы его расстреляли. Но поскольку Саддама судили не за военные преступления, а за уголовные, в частности за уничтожение населения шиитской деревни, где на него якобы готовилось покушение, то его приговорили к казни через повешение.

— Какую роль в развитии событий в 1991 г. сыграла позиция Советского Союза, в частности позиция Горбачева? Не кажется ли Вам, что мы «сдали» Саддама?

— Я говорил об этом с Примаковым и с самим Горбачевым. Он сказал мне, что хотел предотвратить эту войну. Советский Союз в течение многих лет был союзником Ирака, и нападение на него нанесло ущерб репутации СССР во всем мире, и прежде всего в исламских странах.

Я уже говорил, что Горбачев пытался воздействовать на Саддама, посылал к нему Примакова; он был очень расстроен и удручен неудачей этого посольства. Горбачев также вел переговоры с Бушем, убеждая его не использовать военную силу для разрешения конфликта. Но какие аргументы в той ситуации он мог предложить Бушу?

«Буря в пустыне» подорвала наши позиции в мусульманском мире. Все-таки Ирак — исторически одна из ведущих арабских стран, и ее оккупация американскими войсками произвела на арабов тяжелое впечатление, даже на тех, кто не одобрял режим Хусейна. После войны 1991 г. Америка хозяйничала на Ближнем Востоке.

— В 2003 г. американцы действительно верили в то, что в Ираке осталось оружие массового уничтожения, или это был только предлог для вторжения?

— Они не знали точно. На вопрос президента разведчики, поколебавшись, ответили, что оружие, скорее всего, есть. Ведь очень важно угадать, какого ответа от тебя ждет начальство. В результате началась война, в которой США потерпели фиаско. Заметьте, два месяца назад было опубликовано заявление по поводу того, что Иран с 2003 г. прекратил работы по созданию ракет. Но ведь иранцы наращивают масштабы обогащения урана. На этот раз руководители разведки решили перестраховаться: впереди выборы, если к власти придут демо-краты и захотят прекратить конфронтацию с Ираном, им это зачтется.