Сергей Хоружий - Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011

• Название: Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011
• Автор: Сергей Хоружий
• Издательство: Института Сенергийной Антрополгии
• Жанр: Культурология
• Год: 2011

Источник: Сайт "Института Сенергийной Антрополгии"

---

Генисаретский О.И.: Сделаем перерыв, потому что созерцательно-теоретический транс был наведен.

Если возвращаться к вашей статье, в каком смысле всё то движение, что продемонстрировано, предъявлено и показано, а я в этом не сомневаюсь, является шагом развития культурно-исторической психологии? Я об этом спрашиваю, потому что в конце статьи введены в оборот новые типы помимо предметно-орудийного действия. В самом начале был такой оборот — действие, разворачивающееся в деятельность. То есть для Вас это что-то длящееся распространяющееся? Это такой чисто ассоциативный вопрос, но он вернет нас немножко. То есть это четвертый кантовский вопрос: «На что можно надеяться?».

Эльконин Б.Д.: У меня 2 ответа, первый состоит из двух и второй. Первый ответ: я пытаюсь нащупать действительный смысл опосредствования как оно есть. 1А: так нащупать, чтобы феномены опосредствования виделись как переходные формы, то есть как феномены развития, или я пытаюсь довести экспериментальный генез до наглядности акта развития.

Хоружий С.С.: Можно маленький вопрос сюда вставить? Всё-таки в нашем семинаре, имеющим прежде всего философские оттенки, мы стараемся за основными категориями следить. У меня всегда была некая расплывчатость во впечатлениях от вашего потребления категории смысла. Смысл Вы употребляете применительно к чему? Что выступает у вас как осмысливаемое? Смысл у вас выступает как опорное слово, а можно конкретизировать философское понимание? Осмысливаемый предмет не всегда был ясен. Есть ли какое-то единство трактовки во всем, что Вы говорите о смысле? Как-то очень разнообразно у Вас он фигурировал. Если можно чуточку отчетливей проясните, как вы понимаете смысл и к каким вы его осмысливаемым содержаниям применяете, не вообще, а конкретно в прозвучавшем.

Эльконин Б.Д.: Сначала отвечу на вопрос Олега Игоревича, а потом попытаюсь осмыслить Ваш довольно трудный вопрос. На пути превращения актуалгенеза в феномен есть в выготскианской психологии серьезный вопрос о том как эти модели живут на условном историческом поле, то есть в онтогенезе. Это всё интенсивные работы. Этот вопрос перед лабораторией, передо мной сейчас является первым, но это другой язык разговора. Для меня здесь ключевым словом является посредническое действие и здесь надо понимать, почему тут труден ответ. Посредническое действие в культуре выготскианской перешло в методическое действие. И второе: надо работать в языке дизайна действия и архитектуры действия, то есть понимать, что на онтогенезе разворачивается несколько процессов, и они разворачиваются на определенном пространстве. А искусство там состоит в нахождении тех способов, с помощью которых они переплетаются. Об этих переплетениях говорил Выготский, но в метафорическом виде.

Теперь попытаюсь ответить на вопрос, к чему я слово «смысл» отношу. Первый ответ для меня ясен, но выглядит он спекулятивно. Я отношу его к нему самому, говорю про то, когда смысловость явлена. Второе:…

Хоружий С.С.: Я прошу прощение. Пояснение смысла, через некоторую вещь, которую Вы обозначили как «смысловость» — это элементы порочного круга у нас здесь вклиниваются.

Генисаретский О.И.: Можно ответить грамматически. Вы можете помыслить «смысл» в именительном падеже, а не родительном? И тогда вопрос снят.

Эльконин Б.Д.: Ну как есть смысл, смысл смысла.

Хоружий С.С.: Можно поставить вопрос в традициях аналитической философии: к какому кругу единиц, элементов Вы применяете его и в каких сочетаниях бинарных Вы находите возможным употреблять слово «смысл»?

Эльконин Б.Д.: Я отношу это к действию, более точно я отношу это к энергии действия, то есть к тому, почему оно длиться. В другом аспекте я его отношу к тому, что Выготский называл идеальной формой или идеей, т. е. в разговоре о том, каким образом она присутствует здесь.

Хоружий С.С.: Здесь мы уже смыкаемся с философским словоупотреблением. Идеальная форма — это по определению уже в философском понимании седалище смысла и есть, обиталище. Так что мостик по — моему образовался.

Эльконин Б.Д.: У Выготского есть соотношения идеальных и реальных форм. А дальше Выготский ведь человек высокого такта и он четко это дело не проясняет. Кроме того, что иногда начинает казаться, и его последователям казалось, что идея не трассирует сквозь культурные формы, а на ней сидит, что можно на идеальную форму указать пальцем. Это один из элементов моей внутренней полемики и дискуссии.

Генисаретский О.И.: На вопрос о смысле лучше всего ответила дочь Выготского, это известная история. Когда Выготский сидит за столом и пишет, подходит его маленькая дочь и говорит: «Папа, я описалась». А он спрашивает: «В каком смысле?», на что она и отвечает: «В желтом!»

Аудитория смеется.

Эльконин Б.Д.: В данном случае дочка была большей выготскианкой.

Клеопов Д.А.: А можно ли сказать, что есть отдельные категории смысла и осмысления?

Эльконин Б.Д.: Я этого различия не проводил. Если Я не рискну сейчас об этом думать, потому что смогу придумать что-то мне самому непонятное.

Клеопов Д.А.: Вы использовали метафору ткани, и у меня возникла идея, что здесь происходит перекрещение нитей. Например, есть действование и осмысление, которые были бы перпендикулярны друг другу. А собственно смысл идеи — это картина, которая получается в результате ткачества, это процессы немножечко разные.

Генисаретский О.И.: На вопрос ответ уже был дан, да? Различие не проводилось. Т. е. рефлексивного отношения здесь никакого не полагается. Напротив — всё погружено в само действие. И оно событийно во времени как — то продвигается. Н

Нужно ли разрушать вот эту осязательную ткань впечатления рефлексивностью или поделится чувствами? Вы что хотите сделать?

N 1: Можно вопрос? Какое место в Вашем докладе Вы уделяете бессмысленному? Есть ли какое-то место для бессмысленного?

Эльконин Б.Д.: Есть, наверное. Я с этого начал. То есть это для меня как для детского психолога это вопрос названия мотива, переписывания на карточки переживаний. Вот эти все действия в отношении человека в экспериментальном генезе не невинны. Я что-то этим завершаю, но они противосмысленны.

N 1: Противосмысленны, но не бессмысленны, да?

Генисаретский О.И.: Противосмысленны в смысле преступны.

N 1: То есть методологически бессмысленны?

Эльконин Б.Д.: Для меня да.

Генисаретский О.И.: За этим есть образ педагогического действия, иного посредничества, если говорить о внутриобразовательном, неметодически структурированном. Параллельной иллюстрацией к тому, что говорилось, является идиотизм туристичесокго поведения. Что делает турист? Он, оказавшись на высоте, либо смотрит в путеводитель и соотносит с видимым какие-то названия, либо фотографирует. И в том, и другом случае из живого процесса он вылетает из живого процесса и создает себе какие-то отложенные действия, чтобы потом, когда он это все проявит, можно было насладится всей радостью жизни. А она уже ушла, ее уже нет.

Хоружий С.С.: Это в терминах переживания передается, да?

Генисаретский О.И.: Да, здесь сохранение пребывания в этом потоке, потоке осязаемого жизненного присутствия. Почему я так встрепенулся: «а если без карточек?» Можно в идеальном случае представить себе такой пролет.

Хоружий С.С.: Это оппозиция переживание versus рефлексия. Такой оппозиции как будто не проводилось.

Эльконин Б.Д.: У меня не было в этом тексте акцента на рефлексии. Хотя его можно выполнить, если к слову рефлексия добавить слово «практическая». Осознавания в том смысле, в котором не принято говорить.

Генисаретский О.И.: Можно говорить о сознавании в процессе.

Федосов П.П.: У меня такой родительский вопрос. Я наблюдаю за своим двухлетним сыном и вижу, что одна из стратегий его действия связана с разрушением. Т. е. это последовательное уничтожение предметов, существующих порядков. Этот творческий заряд, мне даже сложно его как-либо назвать! Что лежит в основе этого усилия? Не могли бы Вы мне помочь выяснить это и дать какой-то комментарий. В чем творческий элемент вот такого разрушительного усилия?

Эльконин Б.Д.: Касательно сына и разрушения надо быть очень осторожным, потому что я не имею права даже на самый предварительный диагноз. Разрушение в 3 года может иметь разные смыслы, возникать из разного. Если б вы мне сказали про 1.5, то тут я был бы более уверен. Это может быть связано с кризисом трех лет. Взрослые, к примеру, тоже не все минуют это. То, о чем я говорю, часто связано с прямой инициативой без возделывания органа. В этом смысле энергия прямо направленная — это то, что Даниил Борисович называл смысловым и мотивационным. Тут есть эффект, ведь если ты что-то разрушишь — сколько шума. Событийный эффект есть, а накопления действия нет. Я не хочу относить это к вашему случаю никак, потому что не могу, но мысль состоит в том, что в той степени в какой переживаемая событийность есть энергетическая форма, в той степени больше искушения квазисобытийности. Но это не для вашего сына, и не для 3 лет, а несколько больших лет.