Кришнамурти Джидду - Дискуссии в Лондоне 1965 год

• Название: Дискуссии в Лондоне 1965 год
• Автор: Кришнамурти Джидду
• Жанр: Философия

---

Воля – результат интенсивного желания. Желание поднимается естественно и неизбежно, когда есть контакт, ощущение и восприятие. Мы спрашивали, что дает желанию длительность и силу. Кто-то предположил, что это мысль. Желание длится, когда мысль вмешивается или олицетворяет себя с ним. Почему она олицетворяет, почему она вмешивается и почему она не должна вмешиваться? Это то, что мы собираемся обсудить сегодня.

Живя в этом мире, не в монастыре, не в башне из слоновой кости, не в каком-либо изолированном месте, но живя в этом мире, продолжая вести каждодневную деятельность, возможно ли жить без услий? Усилие заключает в себе волю.

Воля – результат противоречия. Если мы не поймем этот вопрос желания, не подавляя его, не отвергая и не переступая его, и не пытаясь контролировать его или направлять в определенную сорону, невозможно будет разрешить наши проблемы в целом.

В.: Когда вы используете слово «желание», я понимаю, что вы подразумеваете чувство «хотеть». Вы говорите, что мы что-либо видим: есть контакт и затем ощущение.

К.: Это не то, о чем я говорю, сэр. Это то, что имеет место, не так ли?

В.: Ну нет, я так не думаю.

К.: Как поднимается желание? Как оно возникает?

В.: Это из памяти ощущений.

К.: Продолжайте, сэр. Двигайтесь вперед, копайте глубже.

В.: Я не знаю в действительности источника первоначального желания. Все мои желания явно существуют: ОНИ возникли ранее.

К.: Почти все, что мы делаем, результат усилия. Мы пытаемся, мы боремся, мы приспосабливаемся, мы идем на компромиссы, и в этом всегда есть усилие. Возможно ли жить без усилия, непосредственно, и при этом все же быть чрезвычайно активным – развить все свои дарования и жить полно, а не прозябать? Усилие приводит к рассеиванию энергии. Когда вся энергия сконцентрирована без усилий и нет движения ни в каком направлении, когда эта энергия взрывается, и этот взрыв – есть творчество.

В.: Когда человек заинтересован в чем-нибудь, нет вовлечения усилия.

К.: Но как же он должен стать полностью заинтересованным? У меня нет интереса. Как я должен его поднять? Это ставит проблему, не так ли? Жизнь однообразна, утомительна, наполнена постоянным раздором и борьбой. Все наши взаимоотношения создают напряженность… Мы впадаем в механические и поверхностные привычки и просто влачимся сознательно и бессознательно. Как человеку выбиться из этого механического существования и сделать жизнь творческой? Чтобы понять это, он должен несомненно вникнуть в то, как расточается энергия. Потому что ему необходима чрезвычайно громадная энергия, энергия без движения, чтобы нечто новое – взрыв – имел место. Поэтому я должен выяснить, как мозг расточает энергию.

Древние говорили, что некоторые расточают энергию, будучи молчаливыми, будучи чувственными. Поэтому они покидали мир, считая его иллюзорным, и удалялись в монастырь, где их тренировали, или управляли, их порабощали и подавляли. Или человек воспринимает мир так, как он есть, и живет весьма поверхностной жизнью, не проявляя интереса ни к более широким, ни к более глубоким вещам. Побег из жизни в монастырь, или в религиозную идею, или религиозное посвящение идеалу – все ещё потеря энергии, потому что это взращивает конфликт. Конфликт на любом уровне, будь то физический, эмоциональный или интеллектуальный – это сущность потерянной энергии. Возможно ли прекратить все усилия. Воля не может совершить этого. Если я развиваю волю, чтобы прекратить его, опять имеет место борьба. Само это развитие взращивает конфликт. Единственно творческая жизнь – это жизнь без усилия. Чтобы вести такой образ жизни, необходимо понять сущность желания, потому что желание взращивает конфликт противоположностей, действенность, желание и нежелание, удовольствие и неудовольствие. Необходимо определить, как возникает желание с самого начала. Надо понять основу и состав желания, не подавляя его, не изменяя его, не пытаясь управлять им и придавать ему какую-либо форму.

Мы видим, что мысль дает желанию форму, длительность и жизненность. Почему мысль смешивается с желанием таким образом? Я вижу нечто прекрасное: женщину, машину, дом. Желание начинается и мысль дает ему длительность. Если бы мысль не смешивалась с ним, желанию пришел бы конец. Если вы эксперементировали с этим, вы знаете, чего мы боимся, так это конца чего-либо, не так ли? Если желание кончилось и нет продолжения, что же случается? Вовлекается время. Как только мы боимся прийти к концу чего-либо, мы пользуемся временем, не хронологическим, но психологическим, которого фактически нет, но которое придумано умом. Для нас время стало чрезвычайно важным. Если реально столкнуться с фактом, что психологически нет времени, то вы пришли бы в ужас.

В.: К тому же, разве мы не используем время, чтобы определить себя? Мы настолько неосведомлены относительно того, где мы, что, думая о прошлом, можем определить себя и чувствовать себя более спокойно.

К.: Это то же самое, несомненно. Мы цепляемся за время. Мысль, давая длительность желанию, – это продолжение себя, своего желания, своего будущего.

В.: Чувство, что ты есть та же личность, что мгновение раньше – такая укоренившаяся, такая автоматическая, что я не вижу, как сквозь нее пробиться.

К.: Давайте поставим вопрос иначе. Человек видит, что его каждодневная жизнь механическая, повторяющаяся, с ложными желаниями, деятельностью и привычками. Возможно ли человеку вырваться из этого и быть свободным в каждый момент, каждую минуту дня? В этом заключается вопрос, не так ли? Как это должно произойти?

В.: Мы должны увидеть, что мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО живем механически.

К.: Если мы видим, что наша жизнь МЕХАНИЧЕСКАЯ, что наши удовольствия, печали и заботы – это повторения, как это все можно прекратить?

В.: Это иногда прекращается, но начинается вновь.

К.: Я не думаю, что это кончается иногда и начинается снова.

В.: Вы не считаете, что если мы продолжаем наблюдать каждый день, мы удаляемся от обусловленного ума?

К.: Это означает, что вы смотрите на время, как на средство разрушения механического процесса.

В.: Да.

К.: Если кто-то в конце концов приходит к этому постепенно, будучи бдительным, освобождая себя от обусловленности, это требует времени. Он смотрит на время, как на средство окончания этого механического образа жизни.

В.: Кроме того, я чувствую, что это ставит человека в другое измерение времени. Это не измерение времени обусловленного ума. Но я полагаю, что это еще время.

К.: Я не знаю, что представляет собою это другое измерение времени. Я могу изобрести его, могу размышлять об этом, могу на него надеяться, но по-настоящему я не знаю его. Я не с ним, оно не является частью меня. Я должен его выявить, должен войти в него. Я не должен пользоваться временем, потому что время предполагает усилие и длительность. Механический процесс продолжается и продолжается. Возможно ли жить так, чтобы не было завтра? Внутренне, психологически, то, чего мы хотим, – это продолжения удовольствия, удовольствия из которого есть завтра.

В.: Подсознательное убеждение, что это именно ты будешь страдать или наслаждаться в следующий момент, так сильно, что я не знаю, возможно ли поступать так, как вы говорите.

К.: Это не «поступать, как я говорю», но «видеть, что происходит», сэр.

В.: Сэр, возможна ли психологическая свобода от завтра, если жить по естественным законам? То есть, есть день, затем – ночь; есть свет, а затем – тьма. Это входит очень глубоко в человека, несомненно, даже глубже, чем обусловленный ум.

К.: Я не совсем понимаю, сэр.

В.: Как можно быть свободным от хотения, свободным от ожидания завтра в длительности времени, если человек живет по естественным законам дня и ночи, тьмы и света? Все это заставляет ОЩУЩАТЬ время.

К.: Заставляет ли последовательность ночи и дня ОЩУЩАТЬ время?

В.: Это побуждает ощущать лишь ПЕРЕМЕНУ, но не время.

В.: Я вижу, что это не обязательно побуждает ощущать время.

К.: Я смотрю в завтра, потому что собираюсь радоваться завтра. Мысль о завтра доставляет мне удовольствие. Кого-то я встречу – весь круг удовольствий.

В.: Но я мог бы не наслаждаться завтра. Я мог бы думать о чем-либо, что пугает меня.

К.: Если я боюсь завтра – это то же самое.

В.: Как можно бояться завтра, если я не знаю, каково будет завтра?

К.: Несомненно, у вас есть некоторый страх завтра, страх смерти, небытия, потери работы или бегства жены. К тому же, мы все очень хорошо знаем удовольствие, которое приносит мысль о завтра.

В.: Следуя тому, что говорил тот джентельмен об этом естественном законе, мы подобны золотой рыбке в воде. Мы так окружены вещами, которые постоянно напоминают нам о времени, что мы должны постоянно его учитывать. Даже наша поза – это привычка и собственный метод балансирования. Отделить психологическое время от актуального времени, времени часов и естественного процесса жизни нашего тела, кажется чрезвычайно трудным.