Кришнамурти Джидду - Дискуссии в Лондоне 1965 год

• Название: Дискуссии в Лондоне 1965 год
• Автор: Кришнамурти Джидду
• Жанр: Философия

---

К.: Но, сэр, вы не можете бояться того, чего не знаете.

В.: Правильно, это факт, что вы не можете, но ЕСТЬ возможность выбора.

К.: Итак, вы говорите: «Я не могу быть целиком внимательным, потому что боюсь».

В.: Точно.

К.: Тогда вы должны исследовать страх и как избавиться от страха, а не интеллектуальные идеи и лозунги. Что есть страх? Попробуем вместе со мной проделать следующее: прислушайтесь к нему полностью, отдав этому все ваше внимание. Вы не сможете отдать ваше полное внимание. Если полностью не расслабите тело, не успокоите свой ум. Физически, эмоционально и духовно он он должен быть полностью спокоен. Психологически также должен быть покой, чтобы слушать. Слушайте в этом состоянии. Что вы слушаете: объяснение, набор слов, или то, чего вы боитесь?

Если вы так слушаете, есть ли страх? Вы можете слушать неясные толчки страха, не так ли? А далее – есть ли там страх?

Возьмем страх одиночества, это чувство изолированности. Хотя человек может быть связан со многими людьми и иметь многих друзей, есть чувство полного одиночества. Он знает это и, вероятно, это главная причина страха. Чтобы прислушаться к этому чувству одиночества, видеть его, чувствовать его и познавать его, необходима огромная энергия, энергия не упорядоченная. Нет рационализации, нет объяснения. В этом состоянии прислушивания ум совершенно спокоен по отношению к этому одиночеству. Если человек так внимает ему и изучает его, нет сущности, которая накапливает знания о нем. Нет наблюдателя и объекта наблюдения. Это самое трудное. Это противоречие, это разделение на наблюдателя и наблюдаемого создает проблему конфликта. Возможно ли смотреть на что-либо настолько полно, что не будет наблюдателя?

Что есть общение? Как вы общаетесь? Слова или жесты необходимы, чтобы вас поняли. Если должно быть общение, как говорящий так и слушатель должны приложить одинаковые усилия. В таком состоянии напряжения нет слушающего и говорящего. В этом состоянии – общение ума. Общение заключает в себе пространство.

Ум, отягощенный пробелами, притупляется; а вялый ум не может быть внимательным. Когда возникает какая-нибудь проблема, только внимательный, напряженный, познающий, слушающий ум может встретить ее, разрешить и предложить ей уйти. Как может ум, имеющий множество проблем, встретить новые? Есть проблема смерти, проблема времени, пространства, взаимоотношений, жизни, заработка, болезни, здоровья и старости. Каким образом ум должен их встретить одновременно, не по одной, но в целом, одновременно, без усилий?

При нашем настоящем подходе к ним, все наши проблемы фрагментарны. Есть проблема усталости, скуки, радости – множество – проблем, одна за другой. Есть ли подход ко ВСЕМ этим проблемам, не в отдельности, но в общем? Если я имею дело с каждой проблемой в отдельности, каждая должна занять время: поэтому я должен понять время.

В.: Если вы можете иметь дело со всеми проблемами одновременно, то это предполагает, что у них общий корень.

К.: Частично это так.

В.: Если вы живете в настоящем, то у вас есть всегда одна проблема при этом, действительно, все проблемы срастаются в одну.

К.: Экзенстенциалисты говорят: «живите в настоящем». Что это означает – жить в настоящем, активном настоящем?

В.: Это означает, что прошлое не уводит нас от него.

К.: Пожалуйста, еще немного углубитесь в это, сэр. Как я могу жить в настоящем, когда я результат прошлого и пользуюсь прошлым, как средством достижения будущего? Это означает, что я должен свести все время – прошлое, настоящее и будущее – в непосредственное настоящее. Чтобы жить в настоящем, время должно разрушиться.

В.: Я бы сказала, сэр, что это прямое восприятие, без стремления что-либо сделать с ним.

К.: Да, мадам, но пожалуйста, взгляните на чрезвычайную трудность. Как должно время уничтожиться? Как должно разрушиться мгновение? Как должно уничтожиться расстояние между нами и Луной? Не говорите: «Хорошо, если я буду внимателен – это свершится» – это не ответ. Когда мы говорим: «Живите в настоящем» – это должно быть нечто необычное. Потому что я есть результат двух миллионов лет, мой ум, мой мозг, мои привычки – все от времени. Вы говорите мне – жить в настоящем. Я спрашиваю, что вы ПОДРАЗУМЕВАТЕ под этим? Как я могу жить в настоящем, когда я имею огромнейшую историю за собой, которая толкает меня из настоящего в будущее? Как я должен жить в настоящем с прошлым? Я не могу. Поэтому должно быть разрушение времени. Время должно прийти к концу: время должно остановиться.

В.: Я чувствую, что живу в настоящем, когда у меня нет воспоминаний, когда я только здесь: в те моменты когда я эксперементирую.

К.: Да, но эти моменты приходят и уходят. Это не очень хорошо. У всех нас были моменты, когда время не имело значения.

В.: Человек видит взаимосвязанность, а затем имеет место действие, возникающее из этого.

К.: Что вы имеете ввиду под действием? Это – делать, быть, функционировать, думать, действовать? Означает ли действие подниматься, идти на работу и тому подобное? Это действие основано на прошлом, на идее. Понятии? Для нас действие связано со временем. Сейчас мы пытаемся все привязать ко времени. Познавать, жить и действовать в настоящем – все это требует понимания и окончания времени.

В.: Чтобы разрушить время, это должно означать уничтожение сущности.

К.: Да, сэр, разрушение сущности.

В.: Не могли бы вы объяснить, почему прошлое и будущее кажутся гораздо более интересными, чем настоящее?

К.: Леди желает знать, почему прошлое и будущее гораздо более интересно, чем настоящее. Это совершенно очевидно /смех/.

В.: Хорошо, могу я задать такой вопрос: «Почему с настоящим так трудно стоять лицом к лицу?»

К.: Это то, что мы пытаемся определить.

В.: Я имею ввиду, что человек может находиться в спокойной обстановке и, однако, трудно смотреть в лицо настоящему.

К.: Если мы действительно поймем что-либо. Если мы увидим какой-то факт правдиво, тогда сам этот факт, само это наблюдение совершает свое действие. Мне не нужно выяснять, как действовать. Что мы пытаемся выяснить, что мы пытаемся открыть для себя, – это, возможно ли жить в настоящем вообще?

В.: Разве это возможно – НЕ жить /в настоящем/? Это единственное место, где мы МОЖЕМ жить.

К.: Это идея, сэр. Все мои поступки основаны на идеях, на формулах, на опыте, на знании, которые все относятся к прошлому. Я не знаю ни одного действия, которое не относится ко времени. Затем кто-то приходит и говорит, чтобы я жил в настоящем. Я говорю: «Что вы имеете в виду под этим? Как я могу жить в настоящем?» Если это теория, то она не имеет ценности; она вообще не имеет значения. Чтобы понять что это означает, я должен определить, понять и полностью осознать время – время как пространство, как расстояние, как постоянное движение: использование времени как средства избавления от чего-либо или приобретения чего-либо. Чтобы жить в настоящем, этот образ мышления, этот взгляд, этот образ жизни должны разрушиться. Но все мое существо как сознательное, так и бессознательное – ВРЕМЕННОЕ. Как разуму выйти из него?

В.: Все образы себя должны уничтожиться.

К.: Это идея, сэр. Это не факт.

В.: Факт в том, что я недостаточно знаю.

К.: У нас нет времени знать достаточно.

В.: Но я вижу, как создаю время, когда бы я ни думал. Каждый момент, когда я не в полном внимании т. е. практически всегда, часы идут.

К.: Да, сэр.

В.: Таким образом, в течение моей жизни я создаю время.

К.: Как же вы собираетесь прекратить это?

В.: Я мог бы просто перестать думать.

К.: Конечно, нет. Вопрос в том: может ли время уничтожиться? Жить в настоящем означает, что нет завтра. Это означает конец удовольствия: конец боли, конец печали, не завтра, но СЕГОДНЯ. Человек не может жить в настоящем с печалью, отчаянием, надеждой, честолюбием. Он должен прийти к такому окончанию времени, такому концу или уничтожению времени, не прямо, но иным путем. Он должен прийти к этому негативно. Он не знает, что означает конец времени: поэтому он должен прийти к нему осознанием того, как мыслит ум, как он использует время, отрицательно или положительно, как средство достижения.

Существует вопрос мира. Как можно быть мирным, не теоретически, не в идеале, которого надо достичь, но действительно? Как можно быть мирным, когда есть войны, споры, ссоры? Все в этом мире основано на насилии. Чтобы был мир – не может БЫТЬ ЗАВТРА.

Ученые углубляются в вопрос разрушения пространства, которое является разрушением времени, так как для того, чтобы достичь Марса, ракетам потребуется многие месяцы и годы. Могут существовать гораздо более быстрые пути достижения Марса. В это вовлечены чрезвычайные силы. Может ли ум, подобный нашему, привыкший к использованию времени, живший таким образом два миллиона лет, неожиданно разрушиться? Можем ли мы исключить бесконечные споры осознания, страхи и надежды?

26 апреля 1965г.

3

Когда мы в последний раз встретились, мы говорили о времени; но прежде чем углубиться в это, я бы хотел вначале поговорить о свободе и порядке. Кажется, мы думаем, что свобода – это вопрос времени, роста и развития, что свобода – это реакция. Поскольку мы должны жить в обществе, то проблема в том, может ли в нем быть свобода и при этом порядок? Когда мы ждем, что время принесет порядок, мы обнаруживаем, что время обязательно рождает беспорядок. Наше общество не упорядочено; в нем есть все элементы разрушения и насилия, социальная структура основана на стяжательстве, соревновании и честолюбии, со всеми признаками беспорядка. Думаю, что человек это принимает более или менее как неизбежное, и продолжает прежний образ жизни. В таком обществе не может быть свободы, нет ее также и вне этого общества. Если свобода – это просто реакция, то она вскармливает беспорядок, как и время. Но если мы поймем свободу – не как нечто, культивируемое нами, не как процесс, но и не как нечто, чего необходимо постигнуть, то свобода приобретает совершенно иное значение. Чтобы понять сущность свободы, необходимо также понять природу времени, как физического, так и психологического времени.