Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

• Название: Суд времени. Выпуски № 23-34
• Автор: Сергей Кургинян
• Жанр: Политика

«Суд времени» — телевизионное шоу в стиле судебного телезаседания. Выходило на Пятом канале с 19 июля по 30 декабря 2010 года. На каждом заседании эксперты рассматривали какое-либо историческое событие (личность), повлиявшее на современную Россию.

23. Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?

24. Суд над «Судом времени»

25. Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?

26. Советско-финская война: неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?

27. Бомбардировка Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?

28. 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?

29. Перестройка: выход из тупика или катастрофа?

30. Саддам Хусейн: Угроза миру или жертва американской агрессии?

31. Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?

32. Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?

33. Григорий Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии?

34. Украина и Россия: врозь или вместе?

---

Материалы по делу.

Из книги Клауса Менерта «Советский человек»: «Большевики неумолимо и последовательно выкорчевывали все то, что мир считал типично русскими чертами характера. Сталин пустил в ход все средства террора, экономической и финансовой политики, пропаганды и воспитания, чтобы силой укротить своенравную русскую натуру.

Изменились как раз те черты в облике русского человека, которые были наиболее импонирующими: бесхитростная простота и откровенность. Режим заставил его быть расчетливым, притворяться и даже предавать ближнего ради собственной безопасности».

К. Менерт. Советский человек. М., 1959.

Млечин: Сергей Борисович, скажите, пожалуйста, конечно это взгляд несколько со стороны, но разве он не точен, разве вот то, что здесь происходило на нашей земле, начиная с 17-го года на протяжении многих лет, не искорежило душу всех народов, которые жили на территории Советского Союза? Все то, что хорошее было в русском народе, в других народах разве не подвергалось советским режимом, особенно, в первые десятилетия, ужасному прессу и уничтожению? Нет? Не согласитесь со мной?

Чернышев: Вы знаете у нас действительно общее поколение, но когда Вы работали в ЦК партии, я работал…

Млечин: Я в ЦК партии не работал.

Чернышев: …ну, где-то в этой сфере, я работал в комитете молодежных организаций СССР, поэтому у Вас было преимущество в доступе к спецлитературе. Мне больше нравится другая книжка. Она называется «Советские народы», это покойная Козлова, которую издало издательство «Европа». Она основана на материалах народного архива, помните, такой был интересный проект в РГГУ тогда, тогдашнем архивном институте, и собирали остатки: воспоминания, письма, архивы. Мне кажется, нужно отойти от идеологического взгляда на русского советского человека и подойти социологически. Посмотреть на реальный материал, причем, и с профессионализмом социолога, и с любовью нормального человека, который сам оттуда вышел. Вы увидите другую картину. Я рекомендую Вам эту книгу с послесловием Глазычева и предисловием Глеба Павловского.

Млечин: Т. е. Вы не согласны с тем, что пресс советского режима по-своему калечил русских людей, украинцев, не важно, всех, кто…

Чернышев: Пресс любого режима калечит.

Млечин: Согласен с Вами. Так. Тогда, если можно, чтобы подтвердить Ваши слова, чтобы подтвердить Ваши слова, это письмо академика, замечательного русского ученого, академика Ивана Павлова Молотову, главе правительства, декабрь 34-го года, это доказательство № 7. Просто чтоб подтвердить Ваши слова.

Материалы по делу.

Из письма академика Ивана Павлова Вячеславу Молотову. «Вы сеете по культурному миру не революцию, а с огромным успехом фашизм. До Вашей революции фашизма не было… Мы жили и живем под неослабевающим режимом террора и насилия… Тем, которые злобно приговаривают к смерти массы себе подобных и с удовлетворением приводят это в исполнение, как и тем, насильственно приучаемым участвовать в этом, едва ли возможно остаться существами, чувствующими и думающими человечно. И с другой стороны. Тем, которые превращены в забитых животных, едва ли возможно сделаться существами с чувством собственного человеческого достоинства. Пощадите же родину и нас». Своевременные мысли, или пророки в своем Отечестве. Л., 1989.

Млечин: Эти слова ужасные не находят отклика разве в Вашем сердце?

Сванидзе: Время истекло.

Чернышев: В моем сердце находят отклик и эти слова, и те слова, которые приводились в свидетельствах защиты. Но я хотел бы сказать, что Павлов прав, что не было бы без нашей революции фашизма, но Павлов не сказал о том, что без нашей революции не было бы революции Рузвельта.

Млечин: Ну, вряд ли его интересовала революция Рузвельта на фоне тех бедствий, которые происходили на его Родине.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания.

Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Борис Николаевич Любимов, профессор, ректор Щепкинского училища, заместитель художественного руководителя Малого театра, который продолжает лучшие традиции русской сцены. Скажите, Борис Николаевич, так что ж, советский человек — продолжение того русского человека, жившего в Российской Империи, или это все-таки нечто новое, в значительной степени новое, формировавшееся в тех тяжелых условиях, в которых оказалось общество, народ и страна после революции и гражданской войны? Как Вы думаете?

Борис Любимов, ректор театрального училища им. М.С. Щепкина, профессор, заслуженный деятель искусств: Мне кажется, что вообще первое определение народившегося типа, оно принадлежит отцу Сергию Булгакову. В 18-м году в сборнике «Из глубины» он употребляет выражение «гомо советикус». Значит это уже…

Млечин: Человек советский.

Любимов: Да, советский человек. Естественно, это не инопланетяне, откуда-то сброшенные, это из человека, которого формировала три года чудовищной первой мировой войны и чудовищного террора 17-го — 18-го годов, когда с людьми происходило нечто страшное, калечившее тех, кто совершенно не предполагал, что он станет тем палачом, каким он стал в 18-м, 19-м, 20-м году.

Мне кажется, что если говорить о том, что произошло с Россией…, я, вообще говоря, не люблю, когда все опирается на цитаты, я вспомню, тем не менее, вспомню Владимира Соловьева, который говорил, что устоями России являются монастырь, село и дворец. В широком смысле этого слова. Церковь, крестьянство и дворец, ну, как правящая…, как символ управления. Разрушены дворцы — «мир хижинам — война дворцам». Разрушена церковь — то, что творилось в двадцатые годы, даже и говорить не приходится. И разрушено село — коллективизация. И поэтому о России где-то с начала тридцатых годов уже говорить, по существу, невозможно — это другое. Появляется новый человек — «гомо советикус», советский человек. «Но ты же советский человек!» — помните в «Повести о настоящем человеке» в опере поется? Но, при всем при том, как я глубоко убежден в этом, что подспудно, иногда под маской, иногда циничной и расчетливой, иногда просто маска приросла к лицу, иногда это был способ выжить в лагере, в казарме, в колхозе и т. д., да, рождался вот этот новый тип «гомо советикус». Как только сказали: «Братцы! Можно им не быть» — ну, все же маски сняли.

Сванидзе: Спасибо, Борис Николаевич, время.

Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш вопрос.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы под «хомо социалистикус», да, имеете в виду Сергия Булгакова?

Любимов: Ну, конечно.

Кургинян: А в каком произведении, не напомните, он это говорил?

Любимов: Это в сборнике «Из глубины».

Кургинян: Нет, это в «Пире богов».

Любимов: В «Пире богов»… «На пиру богов»!

Кургинян: Ах, «На пиру богов»…

Любимов: «На пиру богов».

Кургинян: «На пиру богов». Правильно, спасибо. 18-й год, да?

Любимов: 18-й год.

Кургинян: А что он там конкретно говорил?

Любимов: О рождении нового типа человека.

Кургинян: Нет, нет, сказано было так, одним из персонажей: «Признаюсь вам, что „товарищи“ кажутся мне иногда существами вовсе лишенными духа и обладающими только низшими духовными способностями, особой разновидностью дарвиновских обезьян „хомо социалистикус“», — говорит герой. Ему отвечают: «Ну и что же? Разве совсем недавно не были вы готовы почти молиться на „серую шинель“? Неужели вы не замечаете, какое барское, недостойное здесь отношение к народу у вас? То крестоносцы, то звери?». Вот что такое аутентичный текст Сергия Булгакова. Значит, когда мы берем и говорим, что это сказал Булгаков, а в одном и том же произведении «На пиру богов» два персонажа так спорят, то вопрос заключается в том, на чьей стороне автор. По крайней мере, я на стороне второго персонажа. И я говорю, что для нас самое страшное сегодня — это «то крестоносцы, то звери». А Вы так не считаете?

Любимов: Нет, я считаю, что звери, совсем не страшны, когда они звери. Я очень люблю собак. Я вообще люблю обитателей зоопарка.

Кургинян: Нет, но я же … но мы же говорим с Вами о людях.

Любимов: Стоп, стоп. Когда человека превращают в персонажа ГУЛАГа, когда человека превращают в пещерное животное, когда начинается людоедство, а оно начинается прямо сразу с 17-го, 18-го года, читайте «Окаянные дни» Бунина, вот такого я не люблю. Такого зверства не люблю.