Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

• Название: Суд времени. Выпуски № 23-34
• Автор: Сергей Кургинян
• Жанр: Политика

«Суд времени» — телевизионное шоу в стиле судебного телезаседания. Выходило на Пятом канале с 19 июля по 30 декабря 2010 года. На каждом заседании эксперты рассматривали какое-либо историческое событие (личность), повлиявшее на современную Россию.

23. Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?

24. Суд над «Судом времени»

25. Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?

26. Советско-финская война: неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?

27. Бомбардировка Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?

28. 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?

29. Перестройка: выход из тупика или катастрофа?

30. Саддам Хусейн: Угроза миру или жертва американской агрессии?

31. Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?

32. Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?

33. Григорий Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии?

34. Украина и Россия: врозь или вместе?

---

У нас разные взгляды на антропологическую катастрофу. Но чем смотреть на эту катастрофу, я бы просто попросил и дал бы опять свое время, которое у меня есть, Бушину…

Сванидзе: Тридцать секунд.

Кургинян: …человеку, который, так сказать, пережил войну и который провел ее — фронтовику, публицисту, писателю — сказать, что он думает о реальном советском человеке. Он, как фронтовик, человек поколения и судьбы, которую я бесконечно уважаю.

Сванидзе: Тридцать секунд.

Кургинян: Пожалуйста, говорите.

Владимир Бушин, писатель, публицист: Я хочу вам рассказать об одном советском человеке. Это мой родной отец. Он был царским офицером. Он кончил Алексеевское Юнкерское Училище, которое было в Лефортове, вместе с будущим маршалом Василевским. В 1917 году вместе с сотнями тысяч русских офицеров он перешел на сторону народа. Со временем он стал членом партии Коммунистической. И вот позвольте, я прочитаю 16 строк моего стихотворения, посвященных ему.

Воспоминания в Крыму об отце

Он умер от чахотки в сорок.
Его в Крыму бы полечить,
Но нелегко сюда в ту пору
Путевку было получить.
Да впрочем, и не в этом дело,
А в складе том умов, сердец,
При коем дух превыше тела.
Таким и был он, мой отец.
То парт ячейка, то субботник
И всюду первым, не вторым.
То мореплаватель, то плотник.
И где там Крым? Какой там Крым?
А я, продукт эпохи новой,
Дитя литфондовских щедрот,
Благополучный и здоровый,
В Крыму почти что каждый год.

Сванидзе: Спасибо. Я, поскольку речь зашла о войне, прежде, чем предоставить возможность Леониду Михайловичу задавать вопросы оппонирующей стороне… Поскольку речь зашла о войне (тема святая), я должен в порядке реплики сказать две вещи.

Первая. Сергей Ервандович, Вы приводили страшные совершенно, очень драматичные, трагические примеры из жизни — и, действительно, геройство наших людей, наших солдат, оказавшихся в германском плену… Но мы с вами знаем прекрасно, что эти герои не были оценены на Родине. Что существовал сталинский приказ, согласно которому каждый человек, каждый советский солдат и офицер, оказавшийся в германском плену, был врагом народа, изменником Родины. Не надо спорить.

Бушин: Не было этого приказа.

Сванидзе: Не спорьте со мной. Вы спорите с тем, что Дантес убил Пушкина. Не нужно. Это факты. Известен этот приказ.

Кургинян: Мои друзья пришли из плена и сделали тут карьеру! И что?

Сванидзе: Мало того… Мало того, Сергей Ервандович, и члены семей наших пленных, миллионов пленных, жены, братья, родители, дети были приравнены к изменникам Родины.

Бушин: Неправда!

Сванидзе: Все эти люди…

Бушин: Это ложь!

Сванидзе: …которые геройствовали в германском плену, потом…

Бушин: Это вранье! Это постыдное вранье!

Сванидзе: Это — первое.

Кургинян: Николай Карлович, спасибо Вам, что вы так «объективно» судите!

Сванидзе: Да, я объективно…

Кургинян: Спасибо Вам! Спасибо!

Сванидзе: Да, Сергей Ервандович, я сужу объективно…

Кургинян: Объективность рвется из каждой клетки Вашего тела!

Сванидзе: Сергей Ервандович, я сужу объективно. Потому что я не хочу, чтобы было вранье про великую войну. Я не хочу, чтобы было вранье про нашу историю.

И второе, что я хочу сказать. Вы говорите, что советские солдаты защищали Советскую власть и Сталина. Я Вам напомню. Вы сегодня много стихов цитировали. Я Вам напомню самое знаменитое стихотворение Константина Симонова, одно из самых знаменитых, у него было несколько, которое начинается со слов: «Если дорог тебе твой дом». Заметьте, не Сталин, не Советская власть…

Бушин: Конечно.

Сванидзе: Дом. Дом призывал защищать. И эти стихи перепечатывали солдаты и с ними они шли вперед. «За Родину, за Сталина», — кричали политруки и командиры. Потому что им было это приказано. И когда они поднимали пехоту в атаку, они кричали: «За Родину, за Сталина». Ни один солдат, который шел на немецкие пулеметы, не кричал: «За Сталина!». Он маму родную вспоминал.

Кургинян: Вам прочитать строки Симонова про Сталина?

Сванидзе: Я читал строки Симонова…

Кургинян: Это первое. Второе. Я говорю Вам…

Сванидзе: Я читал и Ахматову про Сталина.

Кургинян: Я Вам говорю…

Сванидзе: Я читал и Мандельштама про Сталина. Но это ни о чем не говорит.

Кургинян: Я Вам говорю о подвигах политруков!

Бушин: Вы не всё читали Мандельштама.

Кургинян: Я говорю Вам о подвигах политруков! Политруков!

Сванидзе: Ну, так и что?

Кургинян: Я говорю о подвигах коммунистов, которые говорили, писали перед прощанием дочери, что они идут как советские люди за Коммунистическую партию.

Сванидзе: Правильно. Но они политруки. Они члены партии.

Кургинян: Они были? Они были или не были?

Сванидзе: А большая часть русских людей и представителей других национальностей…

Кургинян: Большую или меньшую — Вы будете делить?

Сванидзе: Но не Вы!

Кургинян: И не Вы!

Сванидзе: Большая часть…

Кургинян: Ученые… Ученые сказали…

Сванидзе: Вы хотите сказать, что большая часть погибших на фронте были политруки и члены партии?

Кургинян: Я не сказал, что большая часть. Я сказал, что большая часть этих политруков была искренней.

Сванидзе: Большая часть был советский народ, о котором мы сегодня говорим. Советский человек.

Кургинян: Николай Карлович, откуда такая страсть? Вы считаете советского человека «homo soveticus»?

Сванидзе: Нет.

Кургинян: Нет? А, ну, все.

Сванидзе: Я считаю советского человека трагически уничтоженным в значительной степени за годы советской власти и, в частности, в годы Великой Отечественной Войны.

Кургинян: Я считаю, что этот советский человек спас мир.

Сванидзе: Да, совершенно верно, спас мир…

Кургинян: И за ним будущее. И за ним будущее.

Сванидзе: Правильно, спас мир. Он спас мир. Не Советская власть, не Сталин. Ваши родители, мои родители — вот кто спас мир, а не Сталин и не Советская власть.

Кургинян: Под чьим руководством?

Бушин: Деды… Деды здесь… Кто здесь сидит.

Кургинян: Под чьим руководством? Кто организовывал все это?

Сванидзе: Под руководством собственной совести, под руководством военачальников великих, которые вспоминали эту войну по-разному.

Кургинян: А партия разбежалась?

Сванидзе: В значительной степени.

Кургинян: Николай Карлович, это не честно! Это партия расстрелянных.

Сванидзе: Мы когда с Вами будем… Мы, когда с вами будем говорить про войну, мы с Вами вспомним, как вела себя партия, когда немец подошел к Москве.

Кургинян: Мой отец вступил в партию под Ельней. Понятно?

Сванидзе: Замечательно. Он герой.

Кургинян: И таких были миллионы.

Сванидзе: Он герой.

Кургинян: Миллионы. Миллионы. Миллионы.

Сванидзе: Мой отец тоже прошел всю войну. Ну, и что?

Кургинян: И об этом говорят документы.

Сванидзе: Какие документы? О чем говорят?

Кургинян: О том, сколько именно коммунистов вступило в партию в годы войны.

Сванидзе: Ну, и что? Естественно…

Кургинян: Ну, так значит, партию поддерживали?

Сванидзе: А другой-то не было.

Кургинян: В каком смысле «другой»? Ну, и что… Николай Карлович, это блестящее высказывание.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович.

Кургинян: Когда другой нет, то надо эту поддерживать. Я все понял…

Сванидзе: Когда другой нет, и наступает враг, естественно, поддерживают ту, которая есть.

Кургинян: За неимением другой.

Сванидзе: Потому что она ассоциируется с властью.

Кургинян: Вы запутались, Николай Карлович.

Сванидзе: Да нет, я не запутался.

Кургинян: Запутались.

Сванидзе: Нет.

Кургинян: Очень сильно.

Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.

Млечин: Если позволите, одну мелочь… Сергей Ервандович, если Вас интересует судьба вернувшихся, попавших в плен и вернувшихся офицеров, то обратитесь к первоисточнику. Это выступление министра обороны, маршала Жукова, написанное им после XX Съезда, практически полностью посвященное судьбе его боевых товарищей — офицеров, вернувшихся из плена. И он первым заговорил о том, каким преступлением (я цитирую) было отношение к попавшим в плен офицерам и солдатам. И он первый добился того, что с них было снято это клеймо. Это первое.