Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

• Название: Суд времени. Выпуски № 23-34
• Автор: Сергей Кургинян
• Жанр: Политика

«Суд времени» — телевизионное шоу в стиле судебного телезаседания. Выходило на Пятом канале с 19 июля по 30 декабря 2010 года. На каждом заседании эксперты рассматривали какое-либо историческое событие (личность), повлиявшее на современную Россию.

23. Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?

24. Суд над «Судом времени»

25. Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?

26. Советско-финская война: неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?

27. Бомбардировка Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?

28. 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?

29. Перестройка: выход из тупика или катастрофа?

30. Саддам Хусейн: Угроза миру или жертва американской агрессии?

31. Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?

32. Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?

33. Григорий Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии?

34. Украина и Россия: врозь или вместе?

---

Сванидзе: Да нет, я не запутался.

Кургинян: Запутались.

Сванидзе: Нет.

Кургинян: Очень сильно.

Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.

Млечин: Если позволите, одну мелочь… Сергей Ервандович, если Вас интересует судьба вернувшихся, попавших в плен и вернувшихся офицеров, то обратитесь к первоисточнику. Это выступление министра обороны, маршала Жукова, написанное им после XX Съезда, практически полностью посвященное судьбе его боевых товарищей — офицеров, вернувшихся из плена. И он первым заговорил о том, каким преступлением (я цитирую) было отношение к попавшим в плен офицерам и солдатам. И он первый добился того, что с них было снято это клеймо. Это первое.

Кургинян: Во-первых, если Вы адресуетесь, то я должен Вам ответить.

Млечин: Нет, я просто… Я просто Вам рекомендую почитать…

Кургинян: Это норма… Норма…

Млечин: Хотите, я принесу? У меня есть.

Кургинян: Норма интеллигентного человека, правда? Когда он к кому-то адресуется, он не учит…

Млечин: Я Вас не учу, я Вам рекомендую. Вас учить уже поздно, к сожалению.

Кургинян: А, Вы просто помогаете Николаю Карловичу, да?

Млечин: Нет, я Вам рекомендую почитать.

Кургинян: Так вот, я Вам отвечаю. Были трагические ситуации. Трагические. И люди оставались верны своей советской сути. В самых трагических страшных ситуациях. И именно верность человека всему вопреки тому, что с ним происходит. Потому что это высшее и общее он ставит выше своей участи. Именно этим я восхищаюсь.

Сванидзе: Сергей Ервандович, я тоже этим восхищаюсь. Но в ГУЛАГ шли после немецкого лагеря?

Кургинян: Что?

Сванидзе: Конкретно: в ГУЛАГ после немецкого лагеря шли?

Кургинян: Шли. Кто-то шел, а кто-то нет.

Сванидзе: Кто-то, правда?

Кургинян: Я только хочу подчеркивать, что не все пленные шли в ГУЛАГ. Что просто мои знакомые были, которые вышли из плена, бежали и блестящую потом делали, так сказать, карьеру. Я имею в виду в лучшем смысле слова. Шли наверх.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Не все… Моя мать была членом семьи изменника Родины, но это не мешало ей учиться. И не мешало, между прочим, ходить на демонстрацию, петь советские песни. Жизнь была гораздо сложнее. Вот всё, что я говорю.

Бушин: Правильно, правильно.

Млечин: Вы, Сергей Ервандович, даже не слышите то, что Вам говорят. То, что маршал Жуков счел своим долгом позаботиться о том, чтобы судьба попавших в плен, а потом несправедливо обвиненных офицеров и солдат Красной Армии была восстановлена, это же замечательная вещь. А Вы мне рассказываете Бог знает что. Ну, прислушайтесь хоть к авторитету маршала Жукова, который…

Кургинян: А что Вы говорите? Ну и что? Ну, молодец.

Млечин: Это он молодец, а Вы не молодец, к сожалению.

Кургинян: А я, конечно, не молодец. И Вы молодец, Вы умница, Вы интеллигентный человек…

Млечин: Спасибо большое за комплимент.

Кургинян: Спасибо, спасибо.

Млечин: К сожалению, свидетель Бушин известен своими отвратительными высказываниями в отношении очень уважаемых людей, начиная с поэта-фронтовика Булата Окуджавы…

Кургинян: И кончая Млечиным.

Млечин: …и я не опущусь до разговора с ним. У меня вопросов к свидетелю Бушину нет и быть не может.

Кургинян: Я заявляю, что если есть свидетели, то либо имеет право теперь говорить господин Бушин, либо я вношу протест о том, что этот метод может быть применен симметрично. Я буду внимательно читать все высказывания всех свидетелей господина Млечина. И если они меня не будут устраивать, особенно, если они касаются меня, разумеется, как интеллигентного человека, то я буду давать им отвод. Это будет замечательный сбор людей, которых мы вместе, таким образом, изберем.

Млечин: Если Вы их почитаете, то это будет для Вас полезно невероятно.

Кургинян: Я хочу Вам сказать, что этот метод и то, что Вы сейчас сделали, разрушает все.

Млечин: Да Вы не зовите таких свидетелей — ничего не будет разрушать.

Кургинян: А Вы не зовите людей, которые называют советского человека «антропологической катастрофой», будучи сами не только советскими людьми, но и советскими людьми другого вида… Они сами катастрофа.

Сванидзе: Так, секундочку, секундочку. Можно я выскажу свое мнение? Значит, все-таки… Значит. На самом деле, действительно, правила нарушены, и это меня очень угнетает. Потому что правила нашей программы состоят в данном случае в перекрестных вопросах и ответах. И здесь я согласен с Сергеем Ервандовичем. Но у меня нет ресурса, и Вы здесь со мной, Сергей Ервандович, я думаю, согласитесь, что у меня нет ресурса, чтобы заставить по-человечески Леонида Михайловича Млечина задавать вопрос Владимиру Сергеевичу Бушину.

Кургинян: Дайте мне задать вопрос Бушину.

Сванидзе: Секундочку. Значит, что касается Владимира Сергеевича, то, я думаю, что Сергей Ервандович задаст вопрос Владимиру Сергеевичу, на который Владимир Сергеевич ответит, когда будет слово стороны защиты. То, что…

Кургинян: Я просто хотел…

Сванидзе: То, что Леонид Михайлович отказался от своего слова — в данном случае от вопроса он отказался, и это право никому не передается.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Вчера весь день мы выясняли вопрос, откуда и каким образом произошел советский человек, и не договорились. Но давайте сегодня попытаемся выяснить, какими качествами обладал и обладает советский человек. Разумеется, в разные периоды истории это, вероятно, были разные качества: в двадцатые годы, в сороковые, в шестидесятые, в момент распада Советского Союза.

У меня столько свидетелей, что глаза разбегаются. Академик Юрий Пивоваров, народный артист России Иосиф Райхельгауз, профессор Александр Асмолов, известнейший психолог.

Я хочу, чтобы все вы высказались относительно того, какими качествами обладал советский человек. Но, может быть, поскольку слово «академик» звучит для меня так заманчиво, Юрий Сергеевич, Вы — первый.

Пивоваров: Спасибо. Для меня советский человек — это антропологическая катастрофа. Но советский человек потерпел историческую неудачу вместе со своей системой. Он жив, советский человек. Но система погибла, и советский человек, безусловно, потерпел неудачу. И партия, которую так любит господин Кургинян, разбежалась.

Советский народ — новая историческая общность. Я согласен с этим советским лозунгом. Эта новая историческая общность не на основе религии, не на основе какой-то национальной или классовой идеи. Это фундаментальный отказ от фундаментальных ценностей мировой цивилизации.

Какие? Частная собственность. Государство — государство должно отмереть. Право — право не существует. История. Свобода. Свобода выбора. И даже поначалу семья — потом к семье все-таки вернулись. Этот человек изолирован от мира. Внешний мир — это враждебное окружение. Я уже говорил — отсутствие выбора, безальтернативность социальной жизни, безусловно, страх. Причем, страх не только из-за террора.

Говоря все это, я говорю не только как ученый, но и как советский человек. Но именно это и есть катастрофа. Именно это и есть тупик — и дальше мы никуда не поедем, если не будем это перерабатывать в себе.

Млечин: Спасибо. Иосиф Леонидович, будьте любезны, Ваше мнение.

Иосиф Райхельгауз, режиссер, художественный руководитель театра «Школа современной пьесы», народный артист России: Я здесь слышал вот выступление, к сожалению, очень среднего стихотворения поэта Бушина и должен напомнить, что антропологическая катастрофа — это вообще определение другого поэта — поэта Иосифа Бродского, который при молчаливом согласии большинства, и меня в том числе, и вас в том числе… А мы остались, к сожалению, советскими людьми, и я это вижу по нашей реакции, по нашему восприятию того, о чем нам говорят.

Мало того, скажу вам, что мой отец тоже… Мы сегодня тут отцами кичимся. Мой отец — водитель-танкист Райхельгауз Леонид Миронович — мой отец, дошел до Берлина. Но должен вам сказать, что как раз мой папа, дошедший до Берлина и расписавшийся на Рейхстаге … У меня с собой телефон, где я его подпись, эту длинную фамилию, сфотографировал там…

Кстати, удивительный момент. В момент, когда я фотографировал в десяти метрах от Бундестага, где заседает сегодня вот этот немецкий народ, которого тоже долго формировали в фашистской идеологии… Так вот, сегодня туда водят экскурсии детей — при мне, я видел детей 6–7 лет — для того, чтобы вытравить из них то, чем они жили на протяжении долгого идеологического формирования.