Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

• Название: Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
• Автор: Владимир Федорин
• Жанр: Биографии и Мемуары
• Год: 2015
• ISBN: 978-5-98379-195-4

Каха Бендукидзе внес вклад в биологическую науку, построил большой бизнес в России, провел беспрецедентные по масштабу и глубине реформы в Грузии и основал лучший грузинский университет. Беседы, записанные создателем украинского Forbes Владимиром Федориным, – это не только интеллектуальная автобиография Бендукидзе, но и одна из самых оригинальных и вдохновляющих книг о крушении коммунизма в Восточной Европе и его драматических последствиях: Бендукидзе верил в исторический прогресс и всю жизнь боролся (он сам использовал это слово) с советским наследством, под гнетом которого и сейчас остается большинство постсоветских стран.

---

Владимир Федорин: У вас нет ощущения, что мы находимся в точке перелома? Я имею в виду постсоветские страны.

Каха Бендукидзе: Не знаю. Советский Союз был чудовищным инструментом полной кастрации наций. Только балтийские страны не успели полностью деградировать. А все остальные… Материал был настолько испоганен, что не только современного общества нигде не было построено, но вообще ничего толкового за столько лет не построено пока. Нигде. Мы испытываем длительные мучительные боли построения государств.

ВФ: Когда я говорю про переломный момент, я не имею в виду, что завтра наступит счастье.

КБ: То, что происходит на Украине, – это, конечно, часть этого большого перелома. То, что происходило в Грузии, – часть этого перелома. Оказалось, что советская империя быстро не умирает.

ВФ: Ни одна империя быстро не умирает.

КБ: Вот Австро-Венгерская империя – где у нее судороги?

ВФ: Хороший пример. Есть работы, которые показывают, что те регионы Украины и Польши, которые были под Австро-Венгрией, существенно отличаются от тех, что были в Российской империи.

КБ: Правильно – там нету таких смердящих судорог. Екатерина Журавская, собственно, этим занималась[42].

ВФ: Были судороги. Вспомните промежуток между мировыми войнами. Поляки участвуют в разделе Чехословакии, венгры, которые, как мы видим, до сих пор не могут изжить свой имперский синдром, захватывают части Чехословакии и Румынии…

КБ: Кстати, внучка последнего императора, Габриэла фон Габсбург, была послом Грузии в Германии. Ее отец Отто фон Габсбург был известный либертарианец. Он был некурящий, но в день борьбы с курением курил сигареты из солидарности с угнетенным меньшинством.

ВФ: Габсбурги – удивительно симпатичная династия, конечно. Во Львове не так давно проводили опрос относительно самого популярного исторического деятеля. И на первом месте был не король Данила Галицкий, не Степан Бандера, а император Франц Иосиф.

КБ: Я сейчас занимаюсь книгой, которая посвящена последним двум столетиям грузинской истории. Я не пишу, а, скорее, редактирую и организую.

Грузия была по частям поглощена Российской империей, которая была маргинальной, но европейской империей, может, с меньшим уважением к правам человека, с большей централизацией, с массой других проблем, но у нее был шанс двигаться. А потом сама Россия была оккупирована большевиками, после чего большевистская Россия оккупировала Украину, Грузию и так далее. Получилась двойная оккупация: другой страной, а потом еще и большевиками. Самая большая гниль идет от большевистской оккупации. Я бы мог сказать: поверьте как коммунисту.

ВФ: Сегодня [22 февраля 2014 года] Партия регионов выступила со специальным заявлением, в котором осудила преступный режим Януковича.

(Бендукидзе смеется.)

ВФ: Сказала, что он сделал миллионную партию заложницей интересов коррумпированной «семьи».

КБ: Эти смердящие судороги трупа связаны не с империей как таковой, а с тем, что это была большевистская империя. И я вижу в этом главную проблему России. Мы-то с вами – украинцы и грузины… Не знаю, как вы себя идентифицируете.

ВФ: Я русский.

КБ: Мы с украинцами сможем, надеюсь, из этого вырваться. России из этого вырываться будет гораздо труднее.

ВФ: Согласен: русским политикам очень трудно сформулировать идеи, которые не были бы уже в той или иной степени присвоены Путиным.

КБ: Потому что задача состоит в том, чтобы отсечь отраву, а отрава – во всех.

ВФ: Просто при Путине уровень интоксикации в крови резко повысился. Недаром его люди захватили телевидение и минимизировали все…

КБ: Потоки информации.

ВФ: Да, уничтожали свободу прессы – чтобы формировать общественное мнение.

Что такое была силовая политика России на пространстве СНГ в 1990-х? Приднестровье, Абхазия, Осетия – это были куски, брошенные силовикам, чтобы они не мешали либеральным преобразованиям внутри страны. Мы это уже обсуждали пять лет назад, но мне и сегодня кажется, что, прояви Саакашвили в отношении Абхазии и Южной Осетии больше мудрости и терпимости, такая политика оказалась бы гораздо более эффективной.

КБ: Она не могла быть эффективной.

ВФ: Но сейчас-то у вас эти территории просто отторгнуты…

КБ: Они и были отторгнутыми. Просто назывались по-другому.

Помните президента [Южной Осетии] Тибилова? О нем в Москве рассказывают такой анекдот: «Здравствуйте, я президент Тибилов». «Чей, извините, президент?»

ВФ: Вы мне не дали договорить…

КБ: Хорошо.

ВФ: Путин, который проводит либеральные реформы и усмирил Чечню, и Саакашвили, который проводит либеральные реформы, вернул Аджарию и готовится вот-вот вернуть Осетию и Абхазию, – по большому счету это один и тот же паттерн. Почему я считаю, что сейчас ситуация хуже, чем была до официального признания Москвой двух республик? Теперь их возвращение возможно только в результате окончательного краха не просто путинского режима, но и фактически всей государственности России.

КБ: Да. Но и до 2008 года было то же самое. Если бы президент Тибилов, или президент Кокойты, или президент Чибиров (при Чибирове какие-то шансы, может, еще были) решил помириться с Грузией, это решение просуществовало бы максимум полчаса. Потому что никакой суверенной воли осетинской республики не существует. Там даже премьер-министрами назначают тех, кто там ни разу не был, – чиновников из Ульяновской области, из Челябинской.

С абхазами вроде не так очевидно, но там, я думаю, то же самое, даже в большей степени. Даже если мы превратим Аджарию в штат Калифорния, они будут переходить границу, будут сюда переселяться – они граждане нашей страны – но всегда останутся три человека, которые олицетворяют режим…

ВФ: Мне легко представить себе ситуацию, когда демократически избранный президент России или премьер-министр в российской парламентской республике соглашается с тем, что территории эти возвращаются в состав Грузии – если бы ситуация оставалась такой, как до войны. Сейчас это уже представить трудно.

КБ: Я думаю, что пока Северный Кавказ не отпадет от России, этого не будет. Просто распад самой России неизбежен.

Я понял еще, почему я не классический либертарианец. Я не противник войны. Я ничего прекрасного в войне не вижу, просто война – это продолжение политики. У меня был спор на этот счет с Ясиным в Одессе. Представьте себе, что на Землю прилетели инопланетяне, которые ничего не знают о российской истории. И вот они сели и стали наблюдать потоки материалов и денег между Чечней и Россией. Я думаю, они пришли бы к заключению, что была война, которую Чечня выиграла. А поскольку она не в состоянии оккупировать Россию…

ВФ: Она предоставила России право заплатить ей контрибуцию.

КБ: Небольшую к тому же.

ВФ: Не знаю, почему вам это кажется парадоксальным. Такой вывод напрашивается.

КБ: Евгений Григорьевич сказал: нет, все нормально, лишь бы не было войны. Это, кстати, показывает позицию: платить и платить – лишь бы не было войны. У российского народа ситуация самая трагичная, конечно.

ВФ: Я учился в конце 1980-х в университете с другом-абхазом. Мы даже летали в Сухуми, когда там разгорелись столкновения из-за открытия филиала Тбилисского университета. Так вот, абхазы, на самом деле, и тогда считали, и сейчас продолжают считать, что Грузия – это тоже империя, только маленькая.

КБ: Сахаров развивал эту идею.

На самом деле в Абхазии ситуация прямо как у хуту и тутси. Бельгийцы сказали: у кого больше десяти коров – это один народ, у кого меньше – другой, и давайте теперь друг друга ненавидьте. Это же квазиэтнический конфликт в Абхазии. Просто этническая риторика…

ВФ: У вас очень разные языки.

КБ: Да, абхазский язык от грузинского отличается, это совершенно другая группа, но у хуту и тутси тоже что-то отличалось, может, они какие-то звуки произносили по-другому, потому что одни больше мяса ели, другие меньше. Конечно, есть этнические абхазы. Но противостояние там не только по этой линии.

Вот пример. В 2009 году министром образования Грузии был Ника Гварамия. А в это же время его троюродная сестра была министром образования Абхазии. И это не какой-то удивительный кунштюк.

В начале 1970-х я отдыхал в Пицунде, снимал квартиру у абхазской семьи. Там был парень на два года младше меня, он все время бахвалился: мы, абхазы, – такие, а вы, грузины, – такие. Однажды прихожу с моря – «жигули» новые стоят, открыты все двери, багажник, люди какие-то выходят. Я спрашиваю, кто это. «Это двоюродный брат отца приехал из Грузии». Они были этническими грузинами, но записались абхазами. Для этого были стимулы. Записался абхазом – продвинули по национальной квоте в председатели колхоза. В партию приняли вне очереди.