Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

• Название: Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
• Автор: Владимир Федорин
• Жанр: Биографии и Мемуары
• Год: 2015
• ISBN: 978-5-98379-195-4

Каха Бендукидзе внес вклад в биологическую науку, построил большой бизнес в России, провел беспрецедентные по масштабу и глубине реформы в Грузии и основал лучший грузинский университет. Беседы, записанные создателем украинского Forbes Владимиром Федориным, – это не только интеллектуальная автобиография Бендукидзе, но и одна из самых оригинальных и вдохновляющих книг о крушении коммунизма в Восточной Европе и его драматических последствиях: Бендукидзе верил в исторический прогресс и всю жизнь боролся (он сам использовал это слово) с советским наследством, под гнетом которого и сейчас остается большинство постсоветских стран.

---

Я иногда смотрю в Youtube новости абхазского телевидения и понимаю, что в конечном итоге кровь ничего не значит, и процентов 80 выступающих – грузины, а этнических абхазов небольшая очень доля.

Конечно, легко поднять народ с помощью этнических лозунгов. Даже христианские демократы это использовали в послевоенной Германии, а не только бывший Советский Союз. В реальности конфликт в Абхазии был столкновением двух элит – ориентированной на Тбилиси и ориентированной на Москву. Пропорция грузин в элите, ориентированной на Тбилиси, была выше, в элите, ориентированной на Москву, – ниже (но все равно большинство). Вот хуту и тутси. Им сказали: «Вы – хуту, а вы – тутси. Запишитесь в хуту – будут вам коровы. Не запишетесь, ничего не будет».

С осетинами не такая ситуация. Со стороны Грузии там были и ошибки – силовые действия, глупые лозунги и так далее, я этого не отрицаю. Но и эта карта была разыграна искусственно.

ВФ: Дестабилизация прилегающих регионов превратилась в стержневой элемент внешней российской политики.

КБ: В конце 1980-х – начале 1990-х годов политика России была ad hoc и часто не исходила из глубокого анализа верховными лицами. Тогда это были спонтанные действия.

ВФ: Я тоже считаю, что поддержание контролируемого хаоса в ближнем зарубежье – совсем необязательный элемент российской внешней политики, просто в какой-то момент он играл роль отдушины для силовой части элиты, которая чувствовала себя проигравшей. Последние десять лет показывать, какие соседи идиоты, – это уже часть внутренней пропаганды. На самом деле, Путину на хрен не нужны эти клочки территории, но это хороший способ демонстрировать свою крутость оболваненному населению. Как только фактор авторитарной власти уходит, то есть нет нездоровой агрессии, базирующейся на комплексах, и нет необходимости искусственно поддерживать свою популярность, все приходит в равновесие.

Взять ту же битву за Украину. Путин так любит Украину, так хочет ею владеть, что выпустил на ринг самого страшного и эффективного политического тяжеловеса, какой только есть в России, – Сергея Глазьева, который два месяца ездил-пугал Украину: «Мы вас сейчас в бараний рог согнем», чем только усиливал стремление элиты подписать что угодно – хоть с Евросоюзом, хоть с мусульманской лигой… Для Путина это был чистый элемент пиара – показать россиянам, которые уже десять лет смотрят лживое российское телевидение: полюбуйтесь, как мы этих недочеловеков давим.

КБ: Про Глазьева я вообще не понимаю.

ВФ: Зачем его натравили на Украину?

КБ: Зачем его держать при себе. Невозможно одновременно слушать Глазьева – и Набиуллину с Грефом.

ВФ: Ан поди ж ты – все в стае все равно.

КБ: Мне кажется, что на самом деле это борьба за Путина его окружения, в котором есть относительно прозападное, пролиберальное крыло.

ВФ: Борьбу за Путина окружения Путина придумал сам Путин, чтобы всех контролировать.

КБ: Есть крыло, которое восходит к Бурбулису и Гайдару…

ВФ: Кто там от них остался?

КБ: Греф, Чубайс, Набиуллина, Улюкаев.

ВФ: Мне кажется, Улюкаев утратил какую-либо окраску, связь с теми временами, когда он был референтом Гайдара. Я слышал, кстати, вы с Чубайсом прошлой осенью сильно поспорили.

КБ: Да, он в гостях у меня был. Он говорит: «Все правильно, надо было оккупировать [Абхазию и Южную Осетию], потому что это безопасность южных границ».

И тогда я задумался о трагичной судьбе русского народа.

ВФ: Позднесоветский интеллигент Чубайс не есть представитель русского народа. Скорее, это представитель советского народа, который сейчас пытаются воссоздать в России.

КБ: Ну а где мне еще взять русского интеллигента?

ВФ: Просто Россия – самый крупный осколок самой большой в мире империи с глобальными амбициями.

КБ: И они ее удушат.

ВФ: Когда ты стоишь на переднем крае национально-освободительной борьбы – это одна история. Это усиливает, повышает шансы реформаторов на успех в других постсоветских республиках. А Россия дважды травмирована распадом собственной империи – жуткой бойней, которая разыгралась после 1917-го, и бесславным концом в 1991-м. Как – с чисто управленческой точки зрения – продолжать склеивать этот большой народ? Склеивают возвращением в старую идеологическую колею – смешивая самодержавие-православие-народность с чекизмом и победой в Великой Отечественной войне.

КБ: У этой идеологии почти нет противников – вот в чем дело. Вы Диму Сухиненко не знаете?

ВФ: Нет.

КБ: Создатель компании «Ринако». Дима, как и всякий украинец, был когда-то настоящим русским националистом.

Он ездит на уазике по России и беседует с людьми, чтобы понять, чего они хотят. Он очень пессимистически настроен, но, по его словам, есть настоящие русские патриоты, которые хотят, чтобы Россия отторгла от себя Северный Кавказ и, может, еще что-то, и зажила счастливо. Но таких очень мало. Все те, кого мы знаем сегодня как оппозицию – от мягкой оппозиции в лице Кудрина и Чубайса до жесткой оппозиции типа Навального, – все в рамках имперской идеи.

ВФ: Насчет Навального, Немцова и Касьянова не соглашусь. Навальный буквально сегодня написал: отстаньте от Украины, нам от нее ничего не надо, кроме того, чтобы там был мир, нормальный транзит и соблюдение прав всех групп населения.

КБ: Я понимаю вашу любовь к Навальному, но какое ему дело до групп населения? Какие группы населения он имеет в виду?

ВФ: Десять миллионов русских.

КБ: Каких русских?

ВФ: Русскоговорящих, на Юге и Востоке. Я русский, в Одессе таких – половина. «Потемкинские деревни» – слышали, наверное. Это все большие города на юге Украины, начиная с Днепропетровска, который назывался Екатеринославом. Города, которые были построены на слабо заселенных территориях, отвоеванных у Оттоманской Порты.

КБ: Ну и вам что с этого? Они этнические русские, и что?

ВФ: Они имеют право получать образование на родном языке…

КБ: Почему они имеют право, а дагестанцы не имеют?

ВФ: Это неправильно по отношению к дагестанцам.

КБ: Ну так сначала у себя разберитесь.

ВФ: Дагестанцы теоретически имеют такое право.

КБ: Виртуально имеют…

ВФ: И украинцы в России должны иметь…

КБ: В мире пять осетинских школ: две в Осетии, три – в Грузии, в Кахетии[43]. Право есть? Есть. А я могу? Нет, не можешь. В этом и состоит трагедия имперскости, все время хочется пальцем по столу постучать. Вы представьте себе, что испанцы выступают с заявлением о недопустимости ущемления испанского языка в Гватемале.

ВФ: Гватемалу они потеряли 200 лет назад, с тех пор острота потери притупилась.

КБ: Я пытался понять, чувствуют ли гватемальцы, вообще латиноамериканцы, какую-то ностальгию по Испании. Я даже не смог объяснить вопрос. Говорят по-испански – ну и пусть говорят.

ВФ: А есть пример Франции, которая всячески поощряет франкофонию в своих бывших колониях и принимает активное, даже лидирующее участие в полицейских операциях. Пожалуйста: до сих пор сидит во французах имперский синдром.

КБ: Это скорее чувство ответственности. Они вышли из Мали, а там беспорядки.

ВФ: Давайте считать, что в какой-то части русских это тоже ощущается как ответственность.

КБ: Но проблема в самом устройстве России. В результате чего Чечня внезапно станет частью России?

ВФ: Почему я должен защищать или придумывать то, что мне не близко?

КБ: Вам неблизко – а Навальному близко.

ВФ: Давайте не будем спорить, кто лучше прочитает мысли Навального. Я хочу лишь сказать, что можно быть гражданином России, которому небезразлично, могут ли его родственники в Украине свободно пользоваться русским языком, и при этом быть сторонником того, чтобы украинцы, которые живут в России, имели право изучать свой язык в школах, чтобы российские историки, которые изучают историю Украины не с замшелых имперско-советских позиций, не преследовались ФСБ.

КБ: Они не будут преследоваться, потому что такого не будет.

ВФ: Есть такие историки.

КБ: Есть, но их не будет, потому что госстандарт сейчас утвердят, Чубарьян напишет правильный учебник…

ВФ: В России есть историки, которые относятся к Украине не как к младшему брату, а как к достойному объекту исследования.

КБ: Проблема же не в Украине. Просто когда это все бьет через край, Украину тоже захлестывает. Проблема в российском устройстве. И эта проблема нерешаемая или решаемая только в рамках кровавых разборок, мягко говоря.