Алексей Миллер - Россия — Украина: Как пишется история

• Название: Россия — Украина: Как пишется история
• Автор: Алексей Миллер
• Издательство: РГГУ
• Жанр: Культурология
• Год: 2011
• ISBN: 978-5-7281-1159-7

Книга известных историков Георгия Касьянова (Киев) и Алексея Миллера (Москва) посвящена анализу политического воздействия на то, как пишется в XXI в. история российско-украинских отношений. Статьи и публичные лекции обоих авторов дополняют главный структурный элемент книги — их диалоги. Рассматривая широкий спектр тем, от Богдана Хмельницкого до Второй мировой войны, впервые российский и украинский историки не столько спорят друг с другом, сколько совместно отстаивают принципы исторического цеха от политических манипуляций с обеих сторон.

Для специалистов, студентов и самой широкой читающей публики.

---

Миллер: Я хотел бы задать тебе здесь уточняющий вопрос: когда мы говорим о том, что Ющенко говорит одно, а функционеры низших рангов из его партии — другое, то мы имеем дело с нарушением партийной дисциплины или с песней на два голоса, которые уже расписаны?

Касьянов: Я не думаю, что они расписаны изначально: во всем этом оранжевом блоке никакой дисциплины изначально не было, этот блок создан из довольно пестрой массы партий, общей идеей которых было привести Ющенко к власти…

Миллер: Но было ли когда-нибудь, чтобы Ющенко одергивал этих людей и критиковал их за то, что они что-либо неверно трактуют?

Касьянов: По поводу голода не было ни одного случая. Было такое, что Ющенко высказал свое недовольство Олегом Тягнибоком — это деятель крайне правого направления, но это касалось антисемитских высказываний. А против русофобских или ксенофобских заявлений, которые звучат каждый день, Ющенко никогда открыто не выступал. То есть существует если не двойной стандарт, то двойная линия.

Миллер: У меня еще такой вопрос: ведь подобный дискурс представляет угрозу если, может быть, и не для русских, живущих в России, их поди достань, то наверняка для тех, по крайней мере, восьми миллионов русских, которые живут в Украине. Насколько те деятели, которые развивают этот дискурс, понимают, что они способствуют отчуждению этих восьми миллионов людей? Они это делают сознательно, чтобы заставить этих людей молчать в тряпочку и считать себя виноватыми, или они вообще об этом не думают в своем стремлении заявить, что Украина — не Россия?

Касьянов: Я хотел бы уточнить: речь идет о русских и о том, что русские граждане Украины могут быть представлены как наследники тех, кто приехал из России и стал украинцем по гражданству?

Миллер: Именно это я имею в виду.

Касьянов: Если говорить о резонансе и о возможности, что это станет опасным для этих людей, и о том, что они станут изгоями на основании того, что у них какое-то «темное прошлое», конечно же, нет. Причин этому много, я их сейчас не буду озвучивать. Дискомфорта, который бы испытывало русскоязычное население по поводу неких выводов о якобы его роли в Голодоморе, нет, он во многом виртуален. Он педалируется политиками для того, чтобы какая-то часть населения, в данном случае русскоязычная, испытывала этот дискомфорт, который используется в определенных политических целях как в Украине, так и в России. Проблема в другом: навязывание одной, официальной версии Голодомора как «интегрирующей» идеи — глубоко порочная практика, которая действительно порождает дискомфорт в обществе, охотно используемый политиками.

Миллер: Хорошо. Я бы считал, что здесь уже нужно дать и другую сторону — российскую перспективу.

Касьянов: Я хотел бы заострить внимание на одном важном моменте: люди — политики и историки, которые культивируют идею о вине России как государства и русских как народа, о вине и об ответственности и о том, чтобы повиниться, покаяться,— очень помогают той части российского истеблишмента, и политического, и культурного, которая очень заинтересована в сохранении нервной атмосферы и неровных отношений России с Украиной. Им очень помогают ультра в России — или даже не ультра, а просто люди без каких-либо моральных принципов, которые любят слово «однако»,— создавать тот имидж Украины, который крайне выгоден в условиях кризиса, когда нужен кто-то другой, на кого можно слить негативные эмоции и коннотации.

Миллер: Я очень хорошо представляю себе тот круг людей, о которых ты говоришь, и они у меня не вызывают симпатии, но не нужно преувеличивать терапевтическую роль всех этих вещей. Самые разные люди в Украине, и не только, считают, что если педалируется в России какая-то антиукраинская тема, то это для того, чтобы «отвлечь внимание трудящихся от проблем». Мне кажется, что как раз этого преувеличивать не надо. Потому что у нас «врагов» достаточно, мы и без Украины можем обойтись — вон, одни американцы чего стоят…

Касьянов: Украинцы же «под американцами».

Миллер: Я бы сказал, что этот дискурс в некотором смысле застал Россию врасплох.

Касьянов: Дискурс — антироссийский?

Миллер: Нет, о Голодоморе как геноциде. Ведь на самом деле у нас же никто не занимался этой темой среди историков. И в этом смысле можно сказать, что нет худа без добра.

Касьянов: Темой голода как геноцида не занимался?

Миллер: Нет, темой масштабного голода в Украине как таковой. У нас есть проблема российской деревни. Вот у нас есть работы В. П. Данилова, Н. А. Ивницкого, И. Е. Зеленина. Темой голода вообще занимались. Но никто из российских историков не посчитал себя обязанным специально заняться голодом в Украине или в Казахстане. Ничего хорошего это об историках не говорит, потому что нужно заниматься не только «своими болячками».

Касьянов: Может быть, они занимались голодом в СССР в общем?

Миллер: Может быть, но до сих пор у нас нет ни одной основательной книги о том, какая трагедия произошла в Казахстане. Ведь это же не для того, чтобы казахи сказали: «Ну, вы молодцы, выполнили урок»,— а чтобы люди в России могли чуть-чуть лучше понимать, что думают казахи о том, что с ними сделала советская власть. И то же самое — об Украине. И до сих пор никакой книжки об этом так и нет, а есть только «отповеди клеветникам».

Касьянов: Может быть, есть такая негласная договоренность: во-первых, с конца 1980 — начала 1990-х происходили разделение и национализация истории.

Миллер: Да, извини, я тебя перебью, я с тобой согласен: национализация в том смысле, что историки в Москве не занимаются историей Украины, если это не Киевская Русь или Переяславская Рада на худой конец,— это соблюдалось жестко при советской власти. Я это испытал на своей шкуре, когда писал кандидатскую о Галиции и у меня там были поляки. Я хотел написать главу о польско-украинских отношениях. И мне сразу сказали: «Ты чего хочешь — писать или защищаться?» Потому что про украинцев пусть пишут во Львове. Но вот как раз после советской власти, когда эти препоны были сняты и стало понятно, что возникли разные государства и есть какие-то важные, в том числе болезненные, сюжеты, этим можно стало заниматься, но никто не пожелал этого сделать.

Касьянов: Но это можно объяснить: в каждом новом государстве возникала необходимость в легитимации этого государства, и, соответственно, состоялось отделение власти и истории от ранее общего исторического и политического пространства.

Миллер: Нет-нет. Все-таки Москва — это большой космополитический имперский город.

Касьянов: Москва — да. Но Киев — нет.

Миллер: Правильно, поэтому не суди о Москве по Киеву.

Касьянов: Я и не сужу. В Киеве как раз произошло это отделение, и там стала возможна только украинская история, этнически обособленная.

Миллер: Согласен. В Вильнюсе так же и еще где-то. В Москве не так, и в Москве так быть не должно. Как раз после распада СССР в Институте славяноведения возникли центры белорусистики, украинистики и др. Именно тогда, например, я начал заниматься украинским вопросом XIX в. в Российской империи. Не потому, что чувствовал необходимость легитимации Российского государства.

Касьянов: Я хотел бы прокомментировать твой тезис о Казахстане. Действительно, при том что есть желание охватывать весь бывший имперский простор, выпадают какие-то сюжеты, которые могли бы быть предметом интереса российских историков,— казахский, украинский голод того же времени, и очень интересная тенденция вычленять российские сюжеты, связанные с голодом, и не обращать внимания на нероссийские сюжеты. Но у меня есть информация, что когда обсуждалась проблема голода 1932—1933 гг., с украинской стороны было предложение издать совместный труд, в котором отдельным томом был бы голод в России, отдельным — в Украине и отдельным — в Казахстане. И к этому присовокупить документы обо всех этих событиях. К сожалению, с российской стороны последовал отказ.

Миллер: А когда это было?

Касьянов: В прошлом году. Я не могу называть имен и фамилий, поскольку я не уполномочен, но это было на уровне высшего академического истеблишмента.

Миллер: Я об этом еще меньше тебя знаю, так что могу только высказать догадки. Во-первых, если украинская сторона предлагала: мы про Украину напишем, вы про Россию, казахи про Казахстан, то это и мне не кажется особенно привлекательным. Потому что к тому времени, когда это обсуждается, в Украине уже сформирован, если можно так сказать, «пул» историков, которые занимаются голодом и придерживаются официальной точки зрения. Помогать им в обретении респектабельности не вижу смысла. Если бы это была попытка создать книгу совместным украино-российским коллективом авторов, то это бы имело определенный смысл. Но, боюсь, не сегодня, а через какое-то время. Потому что пока я вижу бодания стенка на стенку — «геноцид — не геноцид». Скепсиса мне добавляет то, что это было на уровне высшего академического истеблишмента. Мне жаль, что нет такой книжки в России, но я совершенно не имею в виду академический истеблишмент, на который не возлагаю больших надежд, а скорее отдельного индивидуального исследователя. Сейчас в России можно напечатать все что угодно, ты только напиши! Но никто почему-то не берется. Мне кажется, что российская сторона отреагировала самым примитивным способом: она увидела, что «катят бочку». Дальше ситуация была такая же, как у историков в каком-нибудь 1989 г.: они думали как «Краткий курс истории ВКП(б)», только все наоборот. И тут: украинские историки считают, что это геноцид, что Россия виновата, и сейчас мы должны эту бочку толкать обратно. Неважно, какие аргументы мы будем применять, мы точно знаем, что это не геноцид… Причем высказываются люди, специалисты, скажем, по XVII в., и даже они «знают, что не геноцид». Я бы понял, если бы кто-нибудь сказал: «Ваша система аргументов, украинские коллеги, меня не убеждает. Я вижу дырки здесь, здесь и здесь». Но происходит иное, а именно: зеркальное выстраивание аргументов, и цена им такая же, как и тем, что с украинской стороны. И когда ты говоришь, что те украинские политики, которые стремятся использовать «русский вопрос», играют на руку каким-то российским политикам, это и есть один из ключевых механизмов исторической политики, о которой я при разных оказиях стараюсь говорить. Это столкновение «стенка на стенку» называется у них «диалог национальных историографий»: наша украинская историография сказала свое веское слово, и наша российская историография сказала свое, прямо противоположное. И теперь весь интеллектуальный процесс заключается в том, чтобы почетче сформулировать аргументы. А надо просто написать книгу о голоде, где было бы насколько возможно подробно и честно изложено, как пострадала Украина и почему она пострадала более многих других регионов. И писать ее надо так, будто нет всех этих политических игр, ради того чтобы люди в России могли весь этот ужас, насколько это возможно, представить. И специфику Украины в этом контексте — а она есть — тоже показать. Потому что ведь у нас говорят, что голод был и в Поволжье, и на Кубани, и тоже со смертями массовыми, но на уровне осмысления человеческих трагедий это не стало частью общественного сознания. И специфика отрицается отчасти как реакция на украинский тезис об эксклюзивности.