Алексей Миллер - Россия — Украина: Как пишется история

• Название: Россия — Украина: Как пишется история
• Автор: Алексей Миллер
• Издательство: РГГУ
• Жанр: Культурология
• Год: 2011
• ISBN: 978-5-7281-1159-7

Книга известных историков Георгия Касьянова (Киев) и Алексея Миллера (Москва) посвящена анализу политического воздействия на то, как пишется в XXI в. история российско-украинских отношений. Статьи и публичные лекции обоих авторов дополняют главный структурный элемент книги — их диалоги. Рассматривая широкий спектр тем, от Богдана Хмельницкого до Второй мировой войны, впервые российский и украинский историки не столько спорят друг с другом, сколько совместно отстаивают принципы исторического цеха от политических манипуляций с обеих сторон.

Для специалистов, студентов и самой широкой читающей публики.

---

Миллер: Я об этом еще меньше тебя знаю, так что могу только высказать догадки. Во-первых, если украинская сторона предлагала: мы про Украину напишем, вы про Россию, казахи про Казахстан, то это и мне не кажется особенно привлекательным. Потому что к тому времени, когда это обсуждается, в Украине уже сформирован, если можно так сказать, «пул» историков, которые занимаются голодом и придерживаются официальной точки зрения. Помогать им в обретении респектабельности не вижу смысла. Если бы это была попытка создать книгу совместным украино-российским коллективом авторов, то это бы имело определенный смысл. Но, боюсь, не сегодня, а через какое-то время. Потому что пока я вижу бодания стенка на стенку — «геноцид — не геноцид». Скепсиса мне добавляет то, что это было на уровне высшего академического истеблишмента. Мне жаль, что нет такой книжки в России, но я совершенно не имею в виду академический истеблишмент, на который не возлагаю больших надежд, а скорее отдельного индивидуального исследователя. Сейчас в России можно напечатать все что угодно, ты только напиши! Но никто почему-то не берется. Мне кажется, что российская сторона отреагировала самым примитивным способом: она увидела, что «катят бочку». Дальше ситуация была такая же, как у историков в каком-нибудь 1989 г.: они думали как «Краткий курс истории ВКП(б)», только все наоборот. И тут: украинские историки считают, что это геноцид, что Россия виновата, и сейчас мы должны эту бочку толкать обратно. Неважно, какие аргументы мы будем применять, мы точно знаем, что это не геноцид… Причем высказываются люди, специалисты, скажем, по XVII в., и даже они «знают, что не геноцид». Я бы понял, если бы кто-нибудь сказал: «Ваша система аргументов, украинские коллеги, меня не убеждает. Я вижу дырки здесь, здесь и здесь». Но происходит иное, а именно: зеркальное выстраивание аргументов, и цена им такая же, как и тем, что с украинской стороны. И когда ты говоришь, что те украинские политики, которые стремятся использовать «русский вопрос», играют на руку каким-то российским политикам, это и есть один из ключевых механизмов исторической политики, о которой я при разных оказиях стараюсь говорить. Это столкновение «стенка на стенку» называется у них «диалог национальных историографий»: наша украинская историография сказала свое веское слово, и наша российская историография сказала свое, прямо противоположное. И теперь весь интеллектуальный процесс заключается в том, чтобы почетче сформулировать аргументы. А надо просто написать книгу о голоде, где было бы насколько возможно подробно и честно изложено, как пострадала Украина и почему она пострадала более многих других регионов. И писать ее надо так, будто нет всех этих политических игр, ради того чтобы люди в России могли весь этот ужас, насколько это возможно, представить. И специфику Украины в этом контексте — а она есть — тоже показать. Потому что ведь у нас говорят, что голод был и в Поволжье, и на Кубани, и тоже со смертями массовыми, но на уровне осмысления человеческих трагедий это не стало частью общественного сознания. И специфика отрицается отчасти как реакция на украинский тезис об эксклюзивности.

Касьянов: Мне кажется, что ты немножко обостряешь. Все-таки в историографических дискуссиях, когда ученые говорят без участия политиков или более широкой публики, существуют какие-то полутона, нюансы…

Миллер: Ну в каком смысле нюансы? Вот возьмем Кульчицкого. Он уверен, что это геноцид. Раньше он «знал», что это геноцид 1932—1933 гг., а теперь, в результате дискуссий с оппонентами, он несколько усложнил и уточнил свой аргумент и говорит, что геноцид — это то, что происходило несколько первых месяцев 1933 г. Но вывод-то все равно изначально предусмотрен, и весь подход к материалу и все аргументы будут заточены под этот вывод. То есть нет того, чтобы встретились люди и сказали друг другу: «А мы не знаем, может, это геноцид, может, и не геноцид. И давайте поговорим о том, что это было и как это было, потому что это определение — о нем можно дебатировать без конца, и важно, может быть, не это, а важнее разобраться, что же происходило». Нельзя сказать, что люди совсем не слушают друг друга. Нет, они слушают, но по принципу: «Вы нам такую шайбу с нарезкой, а мы вам тогда болт с винтом». Но смысл все равно один и тот же. Потому что главное — политический аспект.

Касьянов: Я хочу сказать, что с российской стороны в свое время тоже была ремарка о том, что, если уж говорить о геноциде, тогда давайте распространять его на все крестьянство, не только на украинское, но и на российское. Данилов, по-моему, это сказал.

Миллер: Ну да, если и украинцы, и русские — жертвы одного геноцида, тогда для политической конфронтации использовать тему уже затруднительно. Но в такой позиции больше от политики, чем от профессионального подхода историка.

А Кульчицкий, например, когда ему говорят, что не только этнические украинцы мерли с голода, отвечает, что «мы не имеем в виду этнических украинцев, а имеем в виду граждан Украины», потому что новая фенечка его, да и не только его, что геноцид был совершен против граждан Украины.

Касьянов: Эта «фенечка» — не Кульчицкого, а Мейса, который отстаивал эту точку зрения в свое время, он хотел расширить определение геноцида на политическую украинскую нацию, а не только этническую, отвергая чисто этнический компонент.

Миллер: Потому что его очень трудно защищать.

Касьянов: Да.

Миллер: Тогда давай зафиксируем наше отношение к этому аргументу. Либо у нас есть суверенная политическая нация, и тогда можно говорить о том, что члены украинской политической нации подверглись чему-то, либо ее нет. Если она есть, тогда какие претензии вообще к Москве? А если мы понимаем, что на самом деле Украины как государства не было, тогда нечего морочить голову. Российской политической нации тогда тоже не существовало и существовать не могло.

Касьянов: Я этот аргумент относительно существования нации, созданной Украинской Народной Республикой, потом унаследованной Украинской Советской Социалистической Республикой, конечно, не поддерживаю и считаю, что это желание подтянуть действительное под желаемое. В данном случае тезис Кульчицкого, который является модификацией тезиса Мейса, просто подтягивает под концепцию геноцида то, что происходило в 1932—1933 гг. Но если тогда вернуться к концепции геноцида даже так, как она отражена к концепции ООН, тогда вообще все рушится, потому что там нет политической нации.

Миллер: Там либо этничность, либо раса, либо религия.

Касьянов: И тогда рушится все, потому что получается, что они разрушают сами себя.

Миллер: И в связи с этим Кульчицкий пропагандирует тезис о том, что в деревне наблюдалось какое-то украинское возрождение, и советская власть стремилась это подавить, организовав такой голод для украинских крестьян. Никакой критики этот тезис не выдерживает. Безусловно, была национализация настроений среди украинской элиты, но уже с 1930 г. мы видим, что режим знает, как с этим справляться. Чего, естественно, мы одобрить не можем, поскольку отправка людей на Соловки, а потом добивание их там никому чести не делает.

Касьянов: Этот тезис про крестьянство как выразителя национальной идеи, как основу нации. Вероятно, следует вспомнить более широкий контекст всей украинской историографии 1990 — начала 2000-х годов — это возвращение в рамки народнического дискурса, в каком-то смысле романтического, в рамках которого народ — это основа всего, а крестьянство — это основа народа, поэтому крестьянство — это основа нации. Это все тезисы столетней давности, которые сейчас снова вошли в обиход. Исходя из этой общей ситуации государства, которое хочет нации нивелировать, хочет построить тоталитарное государство, авторитарное и т. д., этот тезис, конечно же, экстраполируется на Голодомор, и в рамках этого тезиса идея, что украинские крестьяне были основой национализма, и поэтому их уничтожали, выглядит как бы вполне уместно. Но это просто неграмотно, потому что любой студент, который изучает национализм, знает, что такие движения появляются всегда в городах, что национализм, по крайней мере в Восточной Европе, возникает при переходе от аграрного к индустриальному обществу, в эпоху модернизации, что его носителями являются образованные слои общества, что интеграция крестьянства в нацию — сверхзадача, забирающая десятилетия и столетия при относительно благоприятных условиях. В данном случае тезис об украинском крестьянстве как носителе национальной идеи и потому объекте репрессий не выдерживает критики (наряду с весьма сомнительными пережевываниями одной и той же цитаты о крестьянстве из Сталина 1925 г.). Этот тезис принадлежит к политической идеологии романтического национализма, который относится к науке только как объект исследования, а не как методология.