Олеся Рябцева - Цена победы. Россия. Лучшее из Истории. Эхо Москвы

• Название: Цена победы. Россия. Лучшее из Истории. Эхо Москвы
• Автор: Олеся Рябцева
• Жанр: Публицистика
• Год: 2015
• ISBN: 978-5-17-091504-0

Программа «Цена победы» выходит в эфир с 2005 года. Это честный разговор и попытка представить аудитории объективную историю Второй мировой и Великой Отечественной войны. Понять, какую цену пришлось заплатить народу, чтобы выиграть войну, что сотрясала весь мир.

Ведущие (В. Дымарский, В. Рыжков, Д. Захаров) вместе с гостями пытаются ответить на вопрос: «Какова же Цена Победы? Победы, что мир празднует уже 75 лет». Нисколько не умаляя славы героев войны, не бросая тень на подвиг народа. Единственная цель – понять и принять ошибки, что были допущены в ходе военных действий Великой Отечественной войны. Ведь от этого зависит жизнь будущих поколений – исторические ошибки не должны быть повторены.

На программе выросло не одно поколение тех, кто может считать себя истинным патриотом страны.

---

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ну, все-таки были там сами итальянцы?

В. БЕШАНОВ:

Да, были. Мы их за две операции, декабрь-январь 1943 года, разгромили, и разгромили классически, можно сказать. Но мы от Италии все-таки далеко, и нам кажется, что нам и помощи не оказывали. А с точки зрения Второй мировой войны, именно в это время у Муссолини появилась идея-фикс, что надо как-то из этой войны выходить. Он начал уговаривать Гитлера, что, может быть, надо заключить сепаратный мир с Россией или сделать какой-то оборонительный вал и перебрасывать войска на юг. Они считали, что Гитлер не понимает стратегии: вся война решается на Средиземном море, на юге, как считали итальянцы. Они оценивают это сражение с такой точки зрения, а не по количеству дивизий и не по количеству убитых и раненых.

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть по количеству положенных жизней.

В. БЕШАНОВ:

Да. А не по его значению для исхода войны.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Мы как раз говорили в нашей прошлой программе, что безусловной важностью для советско-германского фронта есть такая недооценка всех других направлений на театре военных действий. Хотя вот Средиземноморье было одним из стратегически важных направлений Второй мировой войны.

В. БЕШАНОВ:

Да. Во-первых, мы не хотим говорить о том, что Запад воевал с Гитлером с 1939 года, когда мы фактически были его союзниками, когда мы его снабжали стратегическими материалами, когда мы укрывали немецкие суда в своих портах, когда мы делили с Гитлером сферы влияния. А Англия и Франция в то время уже воевали с Гитлером. Мы это опускаем, а потом говорим: вот, они нам плохо помогали. Во-вторых, мы говорим о своем решающем вкладе в войну, но при этом опять же забываем, что против Гитлера, Японии и Италии, то есть это была Мировая война, а не Отечественная, воевало 70 % населения земного шара. С промышленным потенциалом своим. Не мы одни были.

«Для вас важнее боевые действия в Африке, а для меня – мой отец в 1943 году противостоял Гитлеру под Харьковом и Киевом».

Владимир из Москвы

В. ДЫМАРСКИЙ:

Во-первых, для нас не важнее боевые действия в Африке, Владимир, вы ошибаетесь, а во-вторых, понятно, что, кроме судеб страны, существуют еще некие личные судьбы, семейные судьбы. У кого-то отец или дед воевал вообще под какой-нибудь деревней, и для него деревня эта самая важная в истории войны. Речь не об этом идет.

В. БЕШАНОВ:

Да, мы говорили, что из истории, как из науки, все время пытаются сделать инструмент воспитания патриотизма. Задача истории, если взять историю как науку, – это восстановить исторические события: как они происходили на самом деле – и только. Никто же не воспитывает патриотизм на химии, на таблице Менделеева.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Почему, воспитывают.

В. БЕШАНОВ:

Это раньше был такой предмет, в сороковые годы, в период борьбы с космополитизмом, когда доказывали, что Уатт украл паровую машину у Ползунова, а радио изобрел Попов, а Можайский построил первый самолет, который, в принципе никогда не летал и взлететь не мог: у него паровозная труба и паровая топка, но он был первый в мире. Это из этой же оперы.

«Были ли после Сталинграда удачные немецкие операции по дезинформации?».

Слушатель

В. БЕШАНОВ:

По дезинформации? Не знаю. Мне кажется, после Сталинграда мы дезинформировали себя сами. Во-первых, наша разведка не дала достоверной информации, во-вторых, была такая эйфория, когда провели Сталинградскую операцию. Потом была операция «Сатурн» – разгром итальянской армии, потом разгромили Вторую венгерскую армию. То есть была такая эйфория, что все, немцы бегут за Днепр. И в это время Манштейн перебрасывал Первую танковую армию, которая уходила с Кавказа, причем они сознательно приняли такое решение, что Кавказ пора оставить.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это было уже после Сталинграда?

В. БЕШАНОВ:

Да, после Сталинграда. То есть это была такая дезинформация. Манштейн как командующий группой армии «Дон» Первую танковую армию с Кавказа через Ростов перебрасывал под Харьков. Анаше командование, наши полководцы-стратеги, начиная с Ватутина, который в это время командовал Юго-Западным фронтом и пользовался большим авторитетом как стратег, и до Сталина, были убеждены, что на самом деле движение немцев с востока на запад – это стремление убежать за Днепр, и там за Днепром создать днепровский ал и держать оборону. То есть мы сами себя уверили, что немцы хотят убежать за Днепр. На самом деле, Манштейн перебросил войска под Харьков, создал два ударных кулака, нанес контрудар и отбил Харьков обратно. Нам эта эйфория обошлась в восемьдесят с лишним человек. Но это даже не дезинформация, это мы сами себя.

«До чего же меня бесит это вечное «Отечественная, Отечественная». А кто с Гитлером с двух сторон напал на Польшу?»

Владислав из Санкт-Петербурга

В. ДЫМАРСКИЙ:

Интересное сообщение. Это как раз к вопросу о 1939 годе.

В. БЕШАНОВ:

Да. Советский Союз с двух сторон напал на Польшу.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вот вопрос, который, наверное, даже потянет на отдельную программу: почему во Второй мировой войне выделяется отдельно Великая Отечественная война? Опять же вы уже говорили, что первые два года Второй мировой войны были…

В. БЕШАНОВ:

Да, 1939 и 1940 годы. Фактически Советский Союз участвовал во Второй мировой войне, совершив агрессивные действия против шести стран.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Какие страны вы имеет в виду?

В. БЕШАНОВ:

Польшу, три страны Прибалтийские, Румынию и Финляндию. Незнаменитая война! Причем осенью в 1940 году мы планировали повторно умиротворить Финляндию. В 1940 году Молотов требовал у Гитлера отдать Финляндию, Болгарию и Черноморские проливы.

В. ДЫМАРСКИЙ:

В 1940 году, когда он ездил в Берлин и когда переговоры на этом не сошлись. Тогда основное яблоко раздора были, по-моему, проливы?

В. БЕШАНОВ:

Нет, проливы и Болгария, и Финляндия. То есть фактически два первых года Второй мировой войны Германия и Советский Союз действовали как союзники, или если не как союзники, то как сообщники – можно так сформулировать. Не союзники, но сообщники.

«Вот если не было бы немецких дивизий под Сталинградом, они могли бы быть в Африке, и кто бы их там побеждал. Методика подсчета важности битв по количеству участников – правильная».

Слушатель

В. БЕШАНОВ:

Если бы их не было под Сталинградом…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Они не обязательно могли бы быть в Африке.

В. БЕШАНОВ:

Да. Я уверен, что они могли бы быть в Астрахани и в Баку.

«Какова была продолжительность жизни пехотинца во время сталинградских боев?».

Михаил, врача из Соединенных Штатов.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Я думаю, что таких подсчетов нет.

В. БЕШАНОВ:

Да, действительно, но если взять солдатские дневники, например, солдатский дневник Абдуллина, он пишет: «8-10 дней – и рота полностью меняет свой состав». Под Сталинградом как было: дивизию переправляли через реку – и бросали в бой. На следующий день дивизия оставалась там. Хотя бы сталось 50 % – это уже хорошо. Как дивизия Родимцева, которая спасла положение в самый критический момент во время первого штурма.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Родимцев – самый прославленный герой Сталинградской битвы?

В. БЕШАНОВ:

Да. Его прославили, потому что в первый штурм как раз, когда Чуйков принял эти войска, разбитые, отступающие, и когда немцы приступили к штурму Сталинграда, дивизия Родимцева в этот момент спасла Сталинград от первого штурма. Из Родимцева сделали тогда героя, много о нем писали. Сделали специальное разрешение, чтобы о нем писали журналисты в газеты – это же все тоже было засекречено: Н-ская часть, такой-то генерал, вот про этого генерала можно писать. Потом, когда битва под Сталинградом была фактически выиграна, Родимцеву очень доставалось от коллег, потому что была и зависть: он приписал себе всю славу. Ревность. Нездоровая такая обстановка была.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ну, да – все герои, все выиграли.

В. БЕШАНОВ:

Вроде все были в Сталинграде, а вся слава досталась Родимцеву Об этом тоже есть опубликованные документы. А солдаты, конечно, жили недолго.

«Кто, по-Вашему мнению, из высшего командования наиболее эффективно вел военные действия на территории Сталинграда?»

Анна Базанова из Москвы, инженер

В. ДЫМАРСКИЙ: