Александр Гордон - Диалоги (март 2003 г.)

• Название: Диалоги (март 2003 г.)
• Автор: Александр Гордон
• Жанр: Прочая научная литература

В настоящем сборнике представлены стенограммы ночных передач-диалогов телевизионной программы Александра Гордона:

1. Теории антропогенеза.

2. Генетическая история человечества.

3. Сотворение человека.

4. Древо языков.

5. Биологическое разнообразие.

6. Мифология поседневности.

7. Синергетика.

8. Загадки детских рисунков.

9. Страх.

10. Онтогенез хищных млекопитающих.

11. Поиски чёрных дыр.

12. Природа запаха.

13. Теория резонансного пения.

---

А.Г. У меня возник вот какой вопрос прежде, чем вы продолжите. Раз уж мы, так или иначе, идём по этому дереву вниз, от кроны к стволу и корням, возможно ли, зная разнообразие вариаций ДНК современного человека, зная какие мутации происходили, восстановить морфологические признаки общего предка всех трех рас? Того самого первого гомо сапиенс, который появился в Африке около 300 тысяч лет назад. Такую генную реконструкцию возможно совершить?

Л.Ж. Морфологическую нет. Потому что нет прямого соответствия между той последовательностью ДНК, которую мы защищаем, и морфологией и физиологией.

Э.Х. Мы пока не знаем, за что эти гены или мутации отвечают.

Л.Ж. Как если бы у нас была книга, где мы читаем буквы, сопоставляем буквы, а смысл этих букв нам не понятен.

Э.Х. Получается как на непонятном иностранном языке.

А.Г. То есть как только пресловутый геном человека будет не просто расшифрован, но и объяснён, появится возможность, продвигаясь по этому дереву назад, восстановить не только предка человека и его фенооблик, морфологические особенности, но и, более того, восстановить предков всех существующих млекопитающих, птиц.

Л.Ж. Во-первых, если это и возможно, то очень не скоро.

А.Г. Ну, это понятно.

Л.Ж. Но поскольку в облике участвуют не только гены, а ещё и среда, то мы тут должны ещё долго думать, как же всё это соединить да ещё и прогнозировать.

Э.Х. Надо ещё понять, как взаимодействуют гены и среда.

А.Г. Ещё один вопрос прежде, чем вы продолжите. Получается, что современные африканцы имели больше времени на биологическую эволюцию, если именно там находят древние остатки ДНК, не свойственные мутациям европейского человека. Означает ли это, что биологическая эволюция гомо сапиенс должна происходить в том же направлении, в котором она происходила в Африке, поскольку у них было больше времени на накопление генетических событий?

Л.Ж. Если вы имеете в виду эволюцию адаптивную, то это совсем другой вопрос. Потому что мы сейчас говорим об изучении эволюции человека на основе генетических маркёров, которые, в основном, прямое отношение к адаптивной эволюции не имеют. Действительно, они маркируют эволюционный путь, и мы смотрим, что вот так произошло, так они изменились. А вопросы адаптации и приспособления к той или иной среде, к социальной или просто косной, это совсем другой вопрос. Мы хотели кратко его коснуться в конце.

А.Г. Пожалуйста, не буду нарушать ваши планы.

Л.Ж. Я хотел бы сказать пару слов о митохондриальной Еве ещё раз. Действительно, сейчас все учёные согласны с тем, что современное человечество произошло от изначально небольшой группы особей, в несколько тысяч. С этим, в принципе, согласны все. Но когда начинают говорить о митохондриальной Еве, возникает чувство, что эта Ева одна. В чём же тут соответствие? Допустим, у нас было пять тысяч женщин, пять тысяч мужчин, итого десять тысяч особей в прапопуляции вообще. Они все участвовали в этой репродукции, у кого-то было больше детей, у кого-то меньше. И каждый имел свою митохондриальную ДНК от матери, но она была не очень разнообразная, потому что численность была малая. Далее, какая-то мать имела больше детей, а другая меньше, значит, в следующем поколении её тип будет превышать остальные. Получается как бы стохастический процесс, где одни типы могут увеличиваться в численности ДНК, другие уменьшаться. Дальше они мутируют, то есть меняются. Так вот, если мы возьмём все нынешние ДНК, то окажется, что они сходятся к изначальному типу одной из этих женщин.

А.Г. Победительницы.

Л.Ж. Да. Но это не значит, что остальные не внесли свой вклад в генофонд. Они его внесли, и поэтому у нас есть не только митохондриальная ДНК, но у нас есть и ядерный геном, у нас есть аутосомные гены, где комбинируется вся наследственность. То есть они все внесли в нашу эволюцию вклад.

А.Г. Но прослеживаем мы это по митохондриальному методу?

Л.Ж. Да. За счёт того, что у нас сегодня митохондриальность идёт по материнской линии, создаётся впечатление, и так оно действительно есть, что все произошли от одного митотипа. Но это не значит, что в основании всех наших нынешних популяций была только одна женщина.

А.Г. Это понятно, это мы уточнили.

Л.Ж. Что нам даёт изучение генетических маркёров популяции, как нам это помогло в понимании того, как происходила эволюция? Я опять обращусь к митохондриальной ДНК. Скажем, вот у нас есть фрагмент митохондриальной ДНК. В следующем поколении, когда мать передаёт его своей дочери, может произойти мутация, и если мы сопоставим эти два ДНК, то мы можем обнаружить в одном месте изменения. Тот тоже может, в свою очередь, смутировать при передаче своим потомкам и так далее. Поэтому, сопоставляя митохондриальную ДНК людей из разных континентов и зная эти мутационные переходы, зная темпы мутирования, можно сказать, откуда они двигались географически и когда это происходило. И поэтому, изучая людей современных, живущих в Африке, в той же Океании, в Европе, в Северной, Южной Америке…

А.Г. Мы можем узнать основные пути миграции.

Л.Ж. Да. Мы можем определить время, когда эти миграции произошли. И оказывается, что они, в общем, находятся в каком-то соответствии с теми археологическими находками, которые были сделаны или сейчас делаются. Скажем, оценка времени появления человека в Океании это Австралия, Новая Гвинея примерно 50-60 тысяч лет назад. Археологические находки говорят примерно о том же. В Европе это произошло позже, около 35-40 тысяч лет назад. В Азии, в Центральной Азии, в Юго-Восточной Азии где-то 70 тысяч лет назад. В Америке гораздо позже, потому что нужно было пройти через Сибирь, добраться до Чукотки и воспользоваться тем моментом, когда можно было перейти, примерно от 15 до 35 тысяч лет назад. Вот такие оценки, которые позволяет сейчас сделать изучение не только митохондриальной ДНК, но и Y-хромосомы. В целом они находятся в соответствии друг с другом так же, как и изучение аутосомных маркёров.

Недавно мы исследовали около полусотни популяций мира, с разных континентов, по нескольким сотням аутосомных маркёров для того, чтобы понять эту комбинативную изменчивость. Было показано, что разделение начинается уже внутри Африки между разными популяциями и предками, которые привели, скажем, к нынешним пигмеям и ветвям, которые ведут к нынешним популяциям банту. 70-150 тысяч лет назад началась такая дифференциация внутри Африки. А потом, через десять тысяч лет, началась дифференциация на ветви, ведущие вне Африки, и уже затем, в течение достаточно короткого времени, появились ветви, ведущие в Океанию, в Европу, в Америку. Более того, изучение этих нескольких сотен аутосомных маркёров позволило нам построить такую как бы плоскую сеть, которая показывает, что популяции генетически друг от друга отличаются и мы можем их идентифицировать. Почему? А потому, например, что вот шла миграция, пришла группа людей куда-то в Юго-Восточную Азию, допустим, осела там, они образовали популяцию, она там жила сколько то поколений, потом одни ушли из неё и мигрировали дальше. Те же, кто остался со своей, так сказать, общей историей, с общими предками, генетически более сходны, чем на других континентах, куда ушли другие. Поэтому один народ от другого отличается генетически не потому, что вот они такие, а потому, что внутри себя они близки по прошлым родственным связям.

А.Г. Теперь вопрос, который мы задаём всем приходящим в студию на этой неделе. Судя по тем диаграммам, которые мы видели, за исключением Сибири и Дальнего Востока, в Россию так никто и не пришёл. Так вот кто же сегодня населяет Россию?

Э.Х. Был проведён анализ, для выявления доли европеоидного и монголоидного компонента в митохондриальном генофонде различных народов, во-первых, Волго-Уральского региона, а также народов, населяющих Европу и Азию, начиная от Турции и кончая Якутией. Результаты показали, что женщины из Турции наиболее европеоидны: у них 95 процентов европеоидного компонента, то есть они получили 95 процентов европеоидных линий.

А.Г. То есть это те, кто пришёл в Европу, а потом откатился назад?

Э.Х. Да. А самыми монголоидными оказались женщины у якутов и долган. У них примерно 95-98 процентов монголоидных линий. А вот популяции, которые живут на границе между Европой и Азией это народы Волго-Уральского региона, узбеки, казахи занимают как бы промежуточное положение. То есть у них примерно 50 на 50 процентов монголоидного и европеоидного компонента. Так как они живут на границе между Европой и Азией, то следы столкновения европеоидной и монголоидной расы сохранили гены проживающих здесь народов.

А.Г. Ну, а славяне-то, славяне?