Александр Гордон - Диалоги (март 2003 г.)

• Название: Диалоги (март 2003 г.)
• Автор: Александр Гордон
• Жанр: Прочая научная литература

В настоящем сборнике представлены стенограммы ночных передач-диалогов телевизионной программы Александра Гордона:

1. Теории антропогенеза.

2. Генетическая история человечества.

3. Сотворение человека.

4. Древо языков.

5. Биологическое разнообразие.

6. Мифология поседневности.

7. Синергетика.

8. Загадки детских рисунков.

9. Страх.

10. Онтогенез хищных млекопитающих.

11. Поиски чёрных дыр.

12. Природа запаха.

13. Теория резонансного пения.

---

Э.Х. Славяне. Тут очень интересно было бы показать, конечно, медианную сеть, как представлена медианная сеть русских, проживающих в Курской и Рязанской области, и русских, проживающих в Башкортостане. Оказывается, что русские из разных областей России сильно отличаются. Если, например, русские из Рязанской и Курской областей имеют только 3-2 процентов монголоидных линий, то русские, проживающие в Башкортостане, имеют уже 10-12 процентов монголоидных линий.

А.Г. Это за счёт ассимиляции?

Э.Х. Скорее за счёт метисации с народами, которые проживают именно в этом Волго-Уральском регионе. Изучая митохондриальную ДНК, мы смогли рассчитать время расселения народов Волго-Уральского региона на данной территории. Это произошло, примерно, 49 тысяч лет назад. И это, в общем, соответствует времени расселения современного человека на европейском континенте в эпоху верхнего палеолита. И такие же исследования были, в общем-то, проведены и по Y-хромосоме. Время также совпадает. То есть мужчины и женщины появились в одно и то же время на данной территории.

А.Г. К вопросу об исконно русских территориях, ещё вопрос, последний. Если взять моё ДНК на анализ, то можно в данном конкретном случае говорить о том же самом проценте? Кто я, другими словами?

Э.Х. Если говорить о вашей ДНК, то мы можем только посмотреть, допустим, какие у вас есть монголоидные линии, какие европеоидные линии, а сказать точно, к какой национальности вы принадлежите – это пока невозможно. Потому что, в принципе, например, у русских есть линии, которые характерны и для марийцев, и для коми, и для мордвы, и для башкир. Все эти результаты показывают глубокое родство народов, говорящих на самых разных языках, придерживающихся самых разных религий и вообще отличающихся традициями. То есть определить, какой вы национальности – невозможно. Мы только можем сказать, кто вы – европеоид или монголоид.

А.Г. Понятно. Спасибо большое.

Сотворение человека

05.03.03(хр. 00:44:14)

Участники:

Владимир Аронович Якобсон – доктор исторических наук (Петербург)

Михаил Георгиевич Селезнёв – кандидат филологических наук

А.Г. Сотворение человека в библейской традиции и в ближневосточной мифологии. С чего начнём?

В.Я. С чего угодно.

А.Г. Мы начали говорить о хронологии книг Моисеевых. Для меня лично всё так запутано. Готовясь к программе, я опять прочёл утверждение, что миф о сотворении – достаточно поздний. Он вписан достаточно поздно, и является, по сути дела, компиляцией, даже списком с целого ряда бытовавших мифов.

В.Я. Нет, это не так. Понимаете, поскольку месопотамская литература существовала три тысячи лет – она, соответственно, просто имеет разные стадии развития. Даже русская литература, которая имеет сравнительно скромный возраст – три сотни лет, – в ней и то можно выделить разные стадии. Здесь тоже. И по этой причине, тексты, дошедшие до нас – сравнительно поздние. Но, во-первых, безусловно, имеются тексты, до нас не дошедшие. И, во-вторых, к этому моменту изменилась уже сама манера изложения. То есть то, как это излагалось. Скажем, Гомер, безусловно, имел предшественников, – только мы их не знаем, они не дожили. Вот, скажем, с Гильгамешем дело обстоит гораздо лучше. Мы знаем очень архаичные, очень примитивные шумерские былины о подвигах богатырей, и так далее. А потом из всего этого – уже во времена аккадского языка делается замечательное, самое знаменитое произведение древневосточной литературы «Поэма о Гильгамеш», – где уже содержится и глубокая философия, и образный ряд. Понимаете? То есть, тут мы можем проследить – не без разрывов – но можем. С Гомером это сделать, увы, невозможно. С поэмой о сотворении мира дело обстоит примерно таким же образом. То есть – что-то такое было.

Вообще, у всех народов есть легенды о сотворении мира, это обязательно входит в любую культуру. Их всех интересовал этот вопрос. Но ведь это же вопрос археологической удачи: не дожило это до нас. То есть, совершенно ясно, что знаменитая вавилонская поэма «Энума элиш» была, во-первых, написана во времена расцвета вавилонской литературы. То есть, это писали уже мастера, сильно набившие руку. Кроме того, там преследовались разные политические моменты: надо было объяснить, почему Мардук становится верховным богом всей Месопотамии, как это произошло, почему. Значит, под это надо было подвести идеологическую базу, – и это было сделано. Но сам вопрос о том, как возник мир, в котором живут люди, – с самых архаичных времён всегда интересовал и древнейших людей, от которых никаких текстов, естественно, не дошло. По понятным причинам – они не умели писать. Так что не нужно путать – когда возникает сама идея и сами эти представления; а когда они записываются и излагаются уже набившим руку человеком, который пишет в принятом стиле и с принятыми выражениями. Это всё было уже отработано.

А.Г. Но Книга Бытия (по уровню отработки) и миф о сотворении мира, который есть в этой книге, – к какому времени вы относите их, и кто это, собственно, сделал?

В.Я. Нет, вопрос «кто?», к сожалению, не имеет смысла обсуждать. Вас интересует конкретная личность?

А.Г. Нет: какая группа людей?

В.Я. Ну, это было сделано в той же Иудее, по-видимому, довольно поздно. Частично непосредственно в допленную эпоху, а частично уже в послепленную. Сейчас ясно, что это очень поздние вещи. То же самое относится, между прочим, к книгам пророков, хотя пророки – исторические лица. Скажем, известно, когда жил пророк Исайя. Но уже из самого текста видно, что там есть части более древние, менее древние и ещё менее древние. На самом деле, всё обстоит ещё хуже: это такой винегрет из частей разной древности; каждая из этих частей сама по себе представляет винегрет. Если хотите, это антология каких-то очень древних (и менее древних, и ещё менее древних) текстов, которые кто-то – один человек, либо коллектив авторов – расположил соответственно тому, как в то время это должно было восприниматься. О глубокой древности этих библейских текстов говорить не приходится. Можно говорить, вероятно, о глубокой древности каких-то отрывков. Например, я убеждён, что начало Книги Бытия сохранило очень любопытный момент: «и дух божий носился над водами» – написано руах элохим, по-еврейски. Так дело в том, что это очень хороший перевод имени бога Энлиля, который был Владыко-ветер.

М.С. Вы знаете, всё же это образы того, что Бог, или Дух Божий, дыхание Божие, каким-то образом носится; что Бог каким-то образом связан с ветром. Мне кажется, что это типологически настолько распространено, что… Я понимаю, о чём вы говорите, но я бы не решился так однозначно утверждать, что этот перевод с шумерского…

В.Я. Я понимаю, что это невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Но дело в том, что там есть действительно такие странные вещи. Ну, это руах элахим можно ведь перевести «руах, который есть элохим». Но можно понимать и как «руах», то есть «ветер, который есть Бог». Можно и так понимать это место.

М.С. Знаете, по контексту всё-таки скорее это тот руах, то есть дух, который принадлежит Богу, относится к Богу. Другое дело, что имеется в виду. Я думаю, что здесь такая картина, что читается несколько разных образов. И, в частности, один из очень важных образов, который практически теряется в обычных европейских переводах, это образ дыхания Божьего. Потому что руах, в частности, это ещё и просто дыхание – человека, Бога.

В.Я. Да, в некоторых случаях это можно понимать и так. Но при чём здесь дыхание Бога – когда сам Господь Бог всё творит?

М.С. Ну, как? Например, чуть дальше, вот скажем, в той теме, которая у нас с вами была заявлена (и от которой мы всё время уходим то вправо, то влево), мы же говорим о том, как Бог сотворил человека. Взял немножко глины, слепил людей, а дальше вдунул в неё дыхание жизни, и стал человек живою душою. Я думаю, что упоминание об этом дуновении, которое творит мир в самом начале, типологически вполне правдоподобно.

В.Я. Здесь это просто лишнее.

М.С. Ну, не знаю. Мне трудно судить на счёт того повествования, которое было написано вообще так давно, что здесь лишнее, а что нет. Другое дело, что это, может быть, с самого начала было не единственным возможным здесь смыслом, не единственно возможным пониманием. И руах просто, как ветер, и руах, как некое дыхание. И в той же самой Библии у нас есть руах…

В.Я. И как ветер, который и есть божество…

М.С. Как некоторые, что ли, сверхъестественные сущности, которые Богом посылаются. И возможно даже, что если бы мы сейчас спросили какого-нибудь случайным образом воскресшего древнего еврея, современника автора: «Что вы имели в виду – вот это значение, это или это?», он бы не ответил.