Вячеслав Бобров - Переводы польских форумов за 2007 г.

• Название: Переводы польских форумов за 2007 г.
• Автор: Вячеслав Бобров
• Жанр: Публицистика

У этой книги сотни авторов и один переводчик. Она не имеет никакой художественной ценности, поскольку это переводы форумов и блогов, а также кое-каких статей из польской прессы (которые обладают ещё меньшей художественной ценностью). И зачем она такая нужна? Ну, во-первых, это забавное чтиво — иногда смешное, иногда шокирующее. Во-вторых, поучительное — особенно для неподготовленного читателя. Если Вы думаете, что уже всё видели и слышали, всё знаете и ко всему готовы, то вот Вам изюминка в мировом пироге — польская логика и польское представление о мире, истории и России. Приятного чтения!

Ursa

---

Но и до разделения, а еще раньше до возникновения Киевского государства и Польши периода Мешко (хотя бы во времена Колодзея и первых Пястов) тоже существовали другие княжества.

О других «русских княжествах известно больше, чем о «польских княжествах» того времени. С кем «поляки» того периода объединялись, покоряя других «поляков».

Byly 1ja

— Прочитал еще раз твой пост.

Пункт третий был не нужен.

P.S

Я считаю, что польские и советские историки часто лгали. Если ты читаешь по-русски, можешь найти в Интернете множество статей о том, о чем я писал. Дореволюционные историки — Ключевский, Соловьев, Вернадский — старались не лгать.

Немцы по отношению к полякам лгут?

Поляки по отношению к немцам?

Русские по отношению к полякам?

Поляки по отношению к русским?

Сейчас надо исправлять все это.

PPS

Поляки чтят Крещение Польши — как символ возникновения Государства Польского, хотя так еще долгие годы не все были католиками.

Русские чтят Поле Куликово — как символ возникновения Государства Русского.

Pantikapej

— «Я считаю, что польские и советские историки часто лгали».

Тут, я с тобой, конечно, согласен. Но только ты сам пишешь:

«Сейчас надо исправлять все это».

То есть ваш ответ на примеры русских исторических мифов: «У вас тоже есть мифы?» — ты считаешь вот этим «исправлением»?

Я предлагаю, если для вас это болезненный вопрос, и вы хотите поспорить об этом, начать отдельную тему, например, «польские исторические мифы» (может быть довольно интересной!).

«Поляки чтят Крещение Польши — как символ возникновения Государства Польского, хотя так еще долгие годы не все были католиками.

Русские чтят Поле Куликово — как символ возникновения Государства Русского».

Вопрос: почему государство ВЫБИРАЕТ это, а не иное событие в своей истории в качестве символа, это тоже интересно, больше, это имеет большое значение. Многое говорит о том, что хочет скрыть государственная идеология.

Битва на Куликовом Поле, например, должна заслонить века сотрудничества, даже симбиоза Москвы с Ордой.

Подчеркивание киевских, русских корней (а ведь даже владимирско-суздальские летописи XII века не называли своих земель «русскими» (!!!), сохраняя это название для приднепровских земель вокруг Киева!) должно было скрыть тот факт, что с момента своего возникновения Москва развивалась В ОППОЗИЦИИ Киеву!

Ее основатели — Юрий Долгорукий и Андрей Боголюбский — были врагами Киева! Первый получил свое прозвание от киевлян за упорное, против воли жителей, протягивание рук к Киеву, а второй, его сын, захватив в 1169 году русскую столицу, Киев, выбил жителей, ограбил и опустошил этот город хуже, чем впоследствии монголы!

Это событие с горечью описывает Ипатьевская Летопись, но, естественно, более поздние московские пропагандисты об этом либо не говорят вовсе, либо весьма неохотно.

Pantikapej

— Вот именно: каждая империя опирается на мифы!

«Я считаю, что польские и советские историки часто лгали. Если ты читаешь по-русски, можешь найти в Интернете множество статей о том, о чем я писал. Дореволюционные историки — Ключевский, Соловьев, Вернадский — старались не лгать».

Даже из того, что ты сам пишешь, можно сделать более глубокие выводы:

а) На переломе XIX и XX веков вследствие ослабления царской цензуры было опубликовано много научных трудов, которые подвергали сомнению большинство до тех пор существующих официальных мифов царской пропаганды.

Результатом опровержения исторических мифов в России и странах, ей подчиненных, были обе революции, падение царизма и возникновение нескольких независимых государств.

(В конце концов, на пробуждение, например, национального самосознания украинцев огромное влияние оказало опубликование работ историков с Грушевским во главе).

б) Падение СССР было невозможно без нескольких лет «гласности», когда забитые граждане самой счастливой страны мира, которых долгие годы кормили советской версией имперской пропаганды, хотя бы чуть-чуть приоткрыли глаза.

Вывод: каждая империя держится на мифах. В том числе и исторических. Не может без них существовать.

Особенно, когда хочет удерживать в себе множество стран и народов. ОБЯЗАНА в таком случае придумать (или только «откопать») идеи и мифы, объединяющие, доказывающее ее право владеть захваченными странами.

Примеры польских исторических мифов, которые тут упоминались, ТОЖЕ возникли для оправдания каких-либо территориальных претензий. Вот только они, эти польские исторические мифы, даже если и найдется сейчас тут или там какой-то закомплексованный их носитель-фанатик, принадлежат, главным образом, ИСТОРИИ.

Зато похоже что Путин прекрасно осознает, что свобода слова и обмена информацией убийственны для империй.

Отсюда — с одной стороны — пропагандистское наступление (подозреваю, что и ваше, столь многочисленное присутствие на польских форумах, является его результатом), с другой — захват под свой контроль очередных независимых СМИ, или совершенно логичные с точки зрения Кремля идеи цензуры в Интернете (см. недавние интервью в «Коммерсанте» с генеральным прокурором Иваном Сидоруком).

Потому что — еще раз: империя (и русская в том числе!) не может существовать без мифов!

Byly 1ja

— Твои знания о русско-монгольско-татарских отношениях — того же периода, когда писали о польском Бискупине.

Я не раз уже писал о сомнительных методах и выводах историков, как польских, так и советских.

Хорошо, что историю начинают как-то исправлять.

Может, добавим сюда и немецких?

Но я их не знаю.

P.S Я это темы не начинал. Borrka начал. С известной целью.

А я у тебя за мою «вежливость» прошу прощения.

Byly 1ja

— История Польши тоже начинается с мифов. Например, с Попеля и Пяста Колодзея. Не только советская. Об английском «круглом столе» лишь напомню.

Будь здоров. За бестактности прошу прощения.

Но для того, чтобы нагадить русским, люди хватаются за любые предлоги, самые странные.

1. Borrka утверждает, что сарматы — предки славян, то есть индоевропейцем ты, скорее всего, быть не можешь.

2. Stranger говорит, что хазары их Хазарии прошли через Польшу по пути в Германию. Так что должны были оставить какие-то следы. Значит, тайна Попеля и Пяста разгадана?

3. Другой твердит, что мать Мицкевича — не еврейского происхождения, а татарского. Видимо, татары ценятся выше, чем евреи.

4. Известно, что поляки спокон веку ни с кем не смешивались. Даже питекантроп над Вислой говорил по-польски.

И совершенно искренне:

Неужто татарское г. о воняет сильнее, чем сарматское?

А угро-финское еще хуже?

Почему не может быть:

«Да здравствует дружба между народами!

Да здравствует Мир во всем Мире!

А прежде всего — еврейская дружба со всеми!!!»

(Последние три фразы — подпись Byly 1ja на форуме, прим. перев.).

Pantikapej

— «Неужто татарское г. о воняет сильнее, чем сарматское?

А угро-финское еще хуже?»

К сожалению, у меня мало данных, чтобы ответить тебе на этот вопрос

).

Pantikapej

— «Твои знания о русско-монгольско-татарских отношениях — того же периода, когда писали о польском Бискупине.

Я не раз уже писал о сомнительных методах и выводах историков, как польских, так и советских».

Я думаю, что знание ФАКТОВ, касающихся обеих этих проблем, это одно, а ИНТЕРПРЕТАЦИЯ — это другое.

И если уж эти проблемы (историю Бискупина и характер отношений между Москвой и Ордой) сравнивать, то следует признать, что насколько о Бискупине мы сегодня значем гораздо больше, чем хотя бы 50 лет тому назад, то о фактах в другом вопросе не знаем сегодня, скорее, ничего (информативно) нового.

Что касается интерпретации фактов:

а) трудно сегодня в Польше услышать, чтобы кто-то серьезно говорил о славянскости (а тем более о польскости) Бискупина;

б) ты не станешь отрицать (потому что ты сам об этом только что сказал, см. — твое замечание о Куликовом Поле), что среди русских все еще доминирует образ Москвы, сражающейся с Ордой за «свободу и единство земель русских» (как бы забавно это ни звучало), а каждое замечание о сотрудничестве с этой Ордой воспринимается как антироссийская пропаганда (тоже — см. выше).

Я уж не говорю о том, что слишком очевидно, о разнице между этими мифами (достаточно сравнить хотя бы время, когда они были «обязательны» (когда открыли Бискупин?

), их «вес» и значение для государственной идеологии).

Если однако, несмотря ни на что, оставаться при этом сравнении, то следует заметить: первые результаты исследований в Бискупине, верхних слоев городища, доказывали славянскую теорию.