Фёдор Лисицын - Вопросы и ответы. Часть II: История России.

• Название: Вопросы и ответы. Часть II: История России.
• Автор: Фёдор Лисицын
• Жанр: История

Во второй части собраны ответы Фёдора Лисицына (aka fvl1_01) на вопросы, касающиеся истории России с древнейших времён до современности.

Составлено по материалам сайтов fvl1-01.livejournal.com, oper.ru, exler.ru и др.

---

И однако вы НЕВНИМАТЕЛЬНО читали Тарле собственно с этого момента

«выступлением Витте на поприще международной политики было получение концессии на проведение Восточно-китайской железной дороги. Любимое детище Витте — Сибирская железная дорога — и эта восточно-китайская ветвь относятся друг к другу как причина и следствие; так хочет представить дело сам Витте. Нужно сказать, что в последние годы Александра III и в самом начале царствования Николая II Витте был единственным сановником, в руках которого сосредоточивались все дела, связанные с Сибирской дорогой. Мысль Витте заключалась в том, чтобы вести Сибирскую дорогу от Забайкалья не по русским владениям, делая большой круг к северу по Амуру, а по китайским, т. е. по северной Маньчжурии. Раньше чем был разрешен этот вопрос, произошла японо-китайская война и был заключен Симоносекский мир, по которому Япония получила, между прочим, Ляодунский полуостров. Именно Витте настоял тогда (в 1895 г.), чтобы Россия поддержала «принцип целости Китайской империи» и ультимативно потребовала от Японии отказа от Ляодунского полуострова. "

То есть именно он продавил КВЖД — ЕСТЕСТВЕННЫМ следствием которой стал и захват Ляодуна и злополучная Маньчжурская ветка — все это ПРОДАВИЛ ИМЕННО Витте — опять таки на словах выступив за териториальную целостность империи (а мы на нее как раз не покушались — мы не оккупировали Артур и Дальний, как японцы — мы брали их в АРЕНДУ на короткий (25 лет) срок. Точка. Русско-Японская война это война Витте, но он потом от нее почти успешно отмазался

И вот, что опять говорит Тарле:

Вслед за тем Витте устроил для Китая заем под русской гарантией на парижском денежном рынке и создал Русско-Китайский банк, где вкладчиками были как французы, так и русская государственная казна. Словом, мысль Витте выявлялась в эти годы (1895–1896) так: охранение территориальной целости Китая, решающее влияние России в Пекине на центральное китайское правительство, финансовая опека над Китаем, получение концессии на проведение железной дороги через Северную Маньчжурию. Но при этом ни в коем случае не захватывать в свое политическое обладание ни одной пяди китайской территории. Витте настаивает, что это была вполне мирная политика, основанная на обоюдных интересах, на дружеских, в будущем, может быть, и союзных отношениях России и Китая. Когда ему впоследствии ставили на вид, что сам же он первый пошел в Китай и начал дальневосточную политику, которая привела к вражде и войне с Японией, то Витте отвечал, что он не виноват, ибо не виноват хозяин, который только пригласил своих гостей пообедать, а они напились, пошли в другое место и затеяли там «скандал». Он полагал, что его политика привела бы к самым лучшим результатам, если бы не захваты, произведенные Германией и Россией в 1897 г.

Так, что нефига обелять Витте, ибо даже Тарле которого вы привели как свидетеля правоты Витте на деле говорит о его неправоте

И резюме

«Необычайно характерная для Витте черта: настойчиво (и тут же, на следующей странице) повторяя, что обладание Квантуном повлекло за собой гибельные для России последствия,»

Собственно о его роли перед Русско-Японской хорошо написал Куропаткин — у того самого все рыло в пуху — и поэтому нет никакой нужды и выгораживать Витте и топить то же кстати.

Так, что именно Витте — и никто другой, но как потом он искусно отмазывался то Еще раз напомню — Россия и в 1897 и в 1903 — не покушалась на территориальную целостность китая и никак и ничего там не захватывала — все события шли на арендованной китайской территории.

>А то она потом уже нам нафиг не нужна была? а за что дрались на той же КВЖД?

Не поверишь, в 1929 м дрались на КВЖД, защищая ее от китайцев для того, что бы ВЫГОДНО продать ее в 1931 м японцам.

Она и правда не нужна была — дорогу надо было изначально прокладывать по территории России — это Витте сглупил гигантски — фактически большая часть КВЖД была разрушена в 1900 во время восстания боксеров и ее восстанавливали заново (сколько при сем денег попилили — хватило бы построить ДВА флота против Японии.

О ценах — китайская торговля приносила государству 70 миллионов рублей прибыли в год. Отличные деньги и Витте молодец казался — это хороший государственный доход.

Но, что бы расширить этот бизнес — выстроили КВЖД и южную ветку — 1 миллиард 700 миллионов, дали полмиллиона на новое судостроение (часть 1й ТОЭ и 2 ТОЭ, вбухали 200 миллионов Дальний, 300 в Порт-Аттур и на расширение присутствия войск на Дальнем востоке (со стоимостью 1й ТОЭ). Это я примерно, где то я уже приводил более точную раскладку

В русско японскую таким образом профукали около 2х миллиардов рублей — ради торговли которая приносила 70 миллионов в год (и расширяться не хотела, северный Китай имел ограниченный платежеспособный спрос на товары).

Если бы эти 2 миллиарда положили бы «на проценты» — доходы были бы еще выше. Вложили бы в Сибирь и Урал — страшно подумать какая была бы индустриализация, дали бы на, армию и флот — могли бы не бояться Англии (броненосец 1 штука — стоил 10 миллионов, у японского морского штаба была четкая инструкция Ямомото старшего: десять русских броненосцев в Артуре против японских 6 — войну не начинать. Меньше можно (было в реальности 7). Но их вбухали в коммерческий город и рельсы — снесенные китайскими партизанами, вбухали еще раз — и ввели вооруженную охрану из русских — вот это и переполнило чашу терпения Японии — те испугались желтороссии. А рельсы пропускали 16 пар поездов в сутки

Мы проиграли параходикам — наивный Витте думал, что построив Великий Сибирский путь — он у пароходиков отобъет транзит через Евразию (экспресс Париж-Владивосток шел две недели, лучшие пароходы — 46 суток) — но грузы продолжили возить пароходами (медленно но дешевле), а пассажирские перевозки были УБЫТОЧНЫ

Витте был плохой экономист, плохой политик и трус. Такие дела. Он все делал «как надо», но все невпопад. Егор Тимурович Гайдар. Только мемуары написал более талантливые.

>Чего это ради — естественным следствием? Какое отношение имеет к КВЖД захват Порт Артура?

обыкновенное — для работы магистрали как экономического транзита Витте понадобился НЕЗАМЕРЗАЮЩИЙ торговый порт. А для его прикрытия рядом военный. После нескольких неудачных попыток — выбрали Артур. Остальное было либо занято, либо не дали. А, что Находка рядом со Владивостоком — на то Витте по велеумию своему прошляпил.

>А вот нарушение хороших отношений с Китаем из-за этого захвата — нарушение договора, который Витте сам делал — это как раз «естественное следствие».

А вот как раз никакого договора с Китаем — Витте не нарушил. Это он опять лжет в мемуарах, что бы подчеркнуть свою ловкость в переговорах Мы не отчуждали китайской территории, не меняли экономические отношения, не вводили новые налоги и подати, и даже дали Китаю заем.

>Если думаете, что это «естественное следствие», то Ли Хунчжана по возвращению в Китай надо было сразу казнить как государственного преступника. В Пекине однако таких «естественных следствий» не видели.

Вы никогда не пробовали казнить любовника действующей императрицы? Слабо при Екатерине 2й попробовать казнить Потемкина Таврического?

> Вопрос разбирался в Кабинете Министров, а не в Госсовете Российской Империи. Уже второй раз делаете эту ошибку. Госсовет — законосовещательное учреждение.

Это моя вина. Терминологическая путаница. Сути де дела не меняет — не возмутился Витте ни там, ни тут. Никак не возмутился — прозрел же в мумуариях. Даже на уровень храбрости «записки Дурново» его не хватило.

>Кстати, как пример сложения «историческое, аниме + сиськи», анимационный сериал «Война цвета лайма»

Слишком много фантастики Сняли бы, что нибудь про Вареньку Белую — реальную героиню Порт-Атура — как она банкой с йодом от японских изнасильников самооборонялась. Вот кстати и тема: артурские медсестры, причем как наши так и японские девушки (которые добровольно пришли к Курите — вызвались грузить уголь на крейсера ПОСЛЕ работы в госпитале. Что бы японские моряки могли ОТДОХНУТЬ в порту после неудачной погони за «Неуловимыми демонами» («Рюрик», «Россия», «Громобой»). Ах да — мешок с углем весил 70 кило, крейсеру надо 700 тонн, крейсеров 4.

Реальность она куда интереснее и занимательнее того, что навыдумывают сценаристы.

>Не понял. А чем нашим был так дорог Камимура?

Не нашим конечно. Японским девушкам (в том числе и из квартала гейш) — настолько дорог, что они ему уголек грузили. А потом стал настолько не дорог, что они ему дом поджигать бегали, а потом опять стал настолько дорог… В общем интересная у людей жизнь была. Не соскучишься. Для японцев Русско-Японская война была на вроде нашей Отечественной — они ИСКРЕННЕ считали, что обороняют СЕБЯ от, агрессии России.