Вячеслав Бобров - Переводы польских форумов за 2007 г.

• Название: Переводы польских форумов за 2007 г.
• Автор: Вячеслав Бобров
• Жанр: Публицистика

У этой книги сотни авторов и один переводчик. Она не имеет никакой художественной ценности, поскольку это переводы форумов и блогов, а также кое-каких статей из польской прессы (которые обладают ещё меньшей художественной ценностью). И зачем она такая нужна? Ну, во-первых, это забавное чтиво — иногда смешное, иногда шокирующее. Во-вторых, поучительное — особенно для неподготовленного читателя. Если Вы думаете, что уже всё видели и слышали, всё знаете и ко всему готовы, то вот Вам изюминка в мировом пироге — польская логика и польское представление о мире, истории и России. Приятного чтения!

Ursa

---

Pantikapej

— Ну, видишь, а я по этим ссылкам нашел сведения, значительно более интересные и подходящие к главной теме этого форума, которых ты не заметил. Допускаю, что тебе они кажутся естественными и очевидными.

Например, вот это, просто прелесть:

«Ukrainskij tuman dołżen razsiejatsa, i russkoje solnce vzajdiot!»

Девиз всех властителей московского Залесья, от Юрия Долгорукого до Владимира Путина. Тоже Долгорукого.

Pantikapej

— «А как к этому относятся Малопольша и Великопольша?»

Так вот, генеалогия названий «Великопольша» и «Малопольша», согласно всем данным, другая! Если не сказать: прямо противоположная. Это не опровергает основного принципа, скорее подтверждает истинность утверждения: исключение подтверждает правило.

Потому что «первая», «настоящая» Польша была государством полян. Еще долго термин «Польша» относился только к государству/землям полян. Так же, как Мазовше — к землям мазовшан, Силезия — слежан, Поморье — поможан. Когда государство полян (и его название) начало поглощать очередные племена и земли, возникла потребность нового определения земли полян, земли «первоначальной» Польши.

Еще задолго до того, как название «Великопольша» было зафиксировано в письменном виде (среди документов Болеслава Набожного), оно употреблялось как синоним названия «Польша»! Но, по мере расширения значения, название «Польша» должно было победить!

А название «Малопольша» появилось еще позже, наверняка, как реакция на Великопольшу. Есть некий парадокс в том, что земли двух главных польских центров и племен — основателей государства (полян и вислян) не сохранили своих племенных названий.

Подводя итоги: происхождение названий Великопольша и Малопольша иное, чем названий Великая и Малая Русь, где Малая Русь была «первой», «основной», а Великая Русь — ее колониями.

Поэтому я считаю, что если кто-то считает термин Малая Русь по отношению к Украине оскорбительным, он, наверняка, не знает его происхождения. Другое дело, что в царской России сами русские определение «Великая» понимали буквально. И потому Borrka правильно счел его одним из великорусских мифов.

Naf-naf

— Поучение.

Я ошибся в том, что касается греческого языка, знатоком которого я себя и не объявлял. Что касается века — то ты ошибаешься. Если определение "Russiae minoris dux», а позже «rex» существует уже в середине 13 века в грамотах Даниила Галицкого, это свидетельствует о том, что: во-первых, «Малороссия» — это не выдумка «москалей» с целью унижения украинцев, но старейшее название страны, этим названием пользовался князь, от которого (без всяких на то оснований) хотят вести свое происхождение националисты-украинцы. Во-вторых, это название существовало задолго до того, как появилось в письмах Даниила Романовича, следовательно, оно старше, по крайней мере, на столетие, так что я был еще скромен в определении века. А что оно следует греческой топонимической традиции — в этом ты совершенно прав.

Andrzej.sawa

— Проблема в том, чего касалось это название. В Польше Малопольша никогда не обозначала всей Польши. Московиты употребляли название Малая Россия по отношению к всей Украине.

Pantikapej

— «Малороссия» — это не выдумка «москалей» с целью унижения украинцев».

1. Читать умеешь? Тогда покажи, где я это утверждал?

2. Это не выдумка «москалей, но использовалось ими в XIX веке (да и в наше время иногда) в ошибочном значении и смысле — для отрицания и подавления украинских освободительных движений.

Это отразилось даже в государственных документах, утверждающих, что украинского языка «нет, не было и никогда не будет, есть лишь малорусское наречие великорусского языка» (министр внутренних дел России Валуев в 1863 г.).

Naf-naf

— Это утверждает добрейший Borrka, которого ты поддерживаешь. Что касается XIX века — «Малороссия» была повсеместно принятым и употребительным названием, которым пользовались и предшественники позднейших украинских сепаратистов (Костомаров, Кулиш и другие). «Украина» и «украинский» вошли в повседневную речь не ранее 1880-х лет наравне с более ранними «Малороссия» и «малорусский». Мысль о политической окраске разницы между ними, а также курьезной предположение, что более позднее название оказалось вытесненным более ранним (старинным и основным), из чего были сделаны выводы об оскорблении «национального самоназвания» подлыми москальскими угнетателями — всё это позднейшее изобретение националистической украинской «культурологи». Раньше с ненавистью относились к самому корню «рус» (утверждая, что произошли от неведомых «укров»), потом сообразили, что отказываются также и от истории (которую уже успели узнать из русских книг), и решили обвинить москалей в краже этого «русского» имени, от которого только что с такой страстью отрекались!

А царскую политику можно упрекнуть лишь в непоследовательности — в том время, когда Германия и Франция смогли сплотить реально существующие разные народы в народ единый и современный, царизм довел до разделения народа, который в огромном большинстве считал себя единым и неразделимым, до выделения из него искусственных и выдуманных «народов», на радость и утеху врагам близким и далеким.

Pantikapej

— Мне редко приходилось читать комментарии, в которых было бы так много недомолвок, полуправд и обычных бредней, как твоих постах. Ты воплощаешь в себе всё то, о чем говорят «русофобы». Трудно полемизировать с абсолютной дезинформацией, потому что мне пришлось бы возражать на каждое слово. Поэтому ограничусь несколькими замечаниями.

«Что касается XIX века — «Малороссия» была повсеместно принятым и употребительным названием, которым пользовались и предшественники позднейших украинских сепаратистов (Костомаров, Кулиш и другие)».

ПОВСЕМЕСТНО принятое название? Ты хочешь сказать, что обычные жители Украины в XIX веке так себя называли? Вздор.

Почитай, каким названием пользовался величайший в XIX веке «предшественник украинских сепаратистов (??? Sic!)», Тарас Шевченко (почему ты о нем умолчал?). может, поймешь, почему его сразу признали «устами» его народа. И почему за хранение его стихов — почти до Первой мировой войны — шли в Сибирь.

Ты не упомянул, что само слово «Украина» было в конце XIX века- ЗАПРЕЩЕНО. Так что если кто-то хотел издать книгу об истории Украины, то ОБЯЗАН БЫЛ пользоваться названием «Малороссия». Такой мелкий нюансик. Я не удивляюсь, что ты о нем «забыл».

Кстати, о названиях, употребляемых повсеместно. Я недавно читал воспоминания одного польского шляхтича, жившего в XIX веке на Киевщине. Он рассказывает, между прочим, и о таком моменте, когда понял, что для рядового украинца русские никогда не были тем же самым, своим народом, потому что в селах под Киевом о русских говорили «татарщина», «татарские хамы».

Но для тебя и он, и эти надднепровские крестьяне XIX века, наверняка, тоже «украинские националисты»?

«Германия и Франция смогли сплотить реально существующие разные народы в народ единый и современный, царизм довел до разделения народа, который в огромном большинстве считал себя единым и неразделимым».

См. выше.

«до выделения из него искусственных и выдуманных «народов», на радость и утеху врагам близким и далеким».

No comments.

Ну, может быть, один: я начинаю подозревать, что тебя сюда Borrka прислал как живое подтверждение его тезисов

).

Naf-naf

— Я отвечу из-за нежного отношения к нескольким прекрасным босфорским монетам из моей коллекции!

Я не могу разделить твоего изумления — твой ответ меня не удивил, он свидетельствует о том, что ты основываешь свои знания на популярной историографии определенной окраски. И тебе не хватает способности отделять анализ фактов от тенденциозного их искажения и группирования. Я не принимаю свидетельств НИКАКОГО «польского шляхтича» как авторитета в данном вопросе — потому что он ВСЕГДА был необъективен.

И не заслуживает автоматического доверия. В своем взгляде на русский народ, со всеми его составными частями, в XIX веке — я УВЕРЕН. Я нахожу разнообразные подтверждения — и не только у российских авторов. Польское стремление не допустить этого единства, а позднее — разбить его или, во всяком случае, не признавать, — это интегральная составляющая польского «патриотического» самосознания, что, по меньшей мере, дисквалифицирует «поляка-патриота» в роли арбитра в этом вопросе.

Народы — не вечны. Они возникают стихийно (иногда создаются сознательно) и точно так же стихийно исчезают (либо их уничтожают). Я не отрицаю существования украинцев сегодня — хотя и не в тех размерах, о котором твердят националисты, стремясь насильно ассимилировать территории им чуждые и недружественные. Но это не изменяет того факта, что во времена «Валуевского Указа» украинцы как народ не существовали. И каждый уважающий себя политик где-либо в Европе был обязан противостоять попыткам выделения искусственной народности. В то же самое время в «западных демократиях» эффективно подавлялся национализм народов с несомненной традицией собственной государственности и культуры (Прованс, Бретань и т. п.). Что царизму не повезло, свидетельствует лишь о его недостатках, и предъявление ему обвинений даже в слабых попытках этого рода. — просто антиисторическое лицемерие. А желание «свидомых украинцев» экстраполировать факт своего существования из нынешних дней в прошлое. Когда их не было и быть не могло, хотя и понятно, но совершенно бессмысленно и нелепо. Это пропагандистская ложь, искусственное «создание народа». Вот видишь, ты спровоцировал меня, вопреки моим намерениям, серьезно заняться этим вопросом…