Фёдор Лисицын - Вопросы и ответы. Часть II: История России.

• Название: Вопросы и ответы. Часть II: История России.
• Автор: Фёдор Лисицын
• Жанр: История

Во второй части собраны ответы Фёдора Лисицына (aka fvl1_01) на вопросы, касающиеся истории России с древнейших времён до современности.

Составлено по материалам сайтов fvl1-01.livejournal.com, oper.ru, exler.ru и др.

---

>А в 1938-39 он стал еще больше, и только в 1940-м начали малость сокращать — и то из-за роста долечить не успели. Но вот только начали его сокращать не вследствие репрессий, а в следствие иных, внешних факторов — имевших бы место и без репрессий.

Не согласен. Бардак начали сокращать после Хасана и событий 1939 — это так — но там была роль и понимание того, что «до репрессий» все было не в шоколаде, а скорее наоборот. И тут и роль «репрессий» (появилась ответственность за поступки) и роль осознания того, что «так дальше нельзя» — все вместе.

>Осконбюро как я понимаю с точки зрения удельного веса и по персоналу, и по затратам все ж таки играет малую роль. А по всем остальным направлениям еще надо статистику смотреть, а остальное, как я понимаю, пока на уровне ощущений и поверхностных знаний. А посадки и репрессии везде были ощутимые — ту же самоходную, артиллерию с Сячинтовым вон практически всю выкосили.

Огромную роль контора Бекарури играла. Собственно затраты на нее в 1930 м были БОЛЬШЕ затрат на кораблестроение и ремонт РККФ вместе взятых. Это была сеть организаций, на основе которых ПОТОМ создали полтора десятка НИИ — но общий выход от нее «пшик» и кривые «плагиаты» (вроде известной и глючной торпеды 53–27 например).

Бедная и небольшая — это разве, что контора Гроховского была. Там да — расходы невелики, но и организационный бардак там был премилый. Коллектив энтузиастов со всеми ХУДШИМИ качествами в полный рост. Когда Гроховского на «его» же заводе матом посылают нафиг — это о многом говорит.

Еще из деньгозатратных «вундерваффостроительных» контор печальной памяти ВИЭМ — детище идеи Максима Горького — «собрать бы всех врачей в одну кучу» — к армии имело отношение тоже не последнее — от консервной промышленности до боевого бакоружия (и то, и то провалили в меру сил). Масштабы тоже дикие: от острова Мадагаскар до территории лишь маленький уголок которой сейчас занимает «Курчатовник» в Москве со всеми реакторами И тоже-таки пшик.

>А посадки и репрессии везде были ощутимые — ту же самоходную, артиллерию с Сячинтовым вон практически всю выкосили.

Ну так увы — пропорционально результатам (хотя сел и был репрессирован Сячинтов не за самоходки) — , что правда не отменяет того факта, что разработки и конструирование САУ и моторизированных орудий не прекращалось и после «репрессий» — материальной базы не было, и не было понимания ДЛЯ чего — шарахались без теории все 1930 — по принципу вот у соседей нечто новое — хочу такую же.

>Почему? Применительно к той же, армии — я не вижу там отбора по уровню профессионализма при репрессиях генералитета.

При примерно одинаковом уровне опыта и профессионализма — играли и другие качества. Хотя бы умение быстро и, адекватно реагировать на ситуацию.

>А можно поподробнее? И про источники? Правда интересно.

Источник человек, работающий в этом направлении. Подпись в виде букв Тау Тухачевскому ЯКОБЫ приписывают еще с 1918 и с Сибири (и дают два объяснения — нормальное — в честь Кара-Тау и мистической — в честь, ариофилософии и прочей мегамистики — до кучи можно докинуть еще Сац, Метерлинка и «Синюю птицу» (правда конспирология на марше).

Или вас интересуют источники в сборник в память Триандафиллова — ибо там почти все тянуто.

Моя версия топ 5 начала 1930х весомости фигур в РККА. Скажем на 1930 —

Ворошилов (пост не отнять)

Гамарник (главПур)

Муклевич — как наморси

Баранов — как руководитель, авиации

Триандафиллов — как фактический руководитель Штаба

>Помнится суть как раз в том, что Ипатьев работал не на нас за границей, а на, американцев, а возвращаться отказался. Во всяком случае, его из Академии именно с такой формулировкой исключили, что коммерческие обязательства перед буржуями ценит выше, чем работу на Родину.

А с Ломоносовым та же история — разве, что работал на, англичан, а не на, американцев. А вот результат разный. И непонятно почему.

>Там «общий поток» во время его «дела» состоял из 11 человек и находился на «особом контроле». При чём там всем 11-и по большому счёту предъявить нечего. Даже Якиру ту фразу про «мои воска» и тост за него, как главного командира на Украине до июня 1937 ему не припоминали!

НУ так это у нас обычное правило, администрирования — до поры и раньше времени ничего не припоминают, зато потом все скопом. Сие от системы и от того кто у власти не зависит никак. Это просто данность.

>Самуэльсон выдвигает гипотезу, что Сталину понравились его предложение. А главное: обвинить Тухачевского по-честному было не в чем. Кроме разве, что травли Свечина.

Одно дело — обвинить не в чем, другое назначение на ключевую должность. Это очень разные вещи

> Теоретиком он стал уже в начале 20-х значительным. А очень значительным — к концу 20-х, когда под его руководством писали «Будущую войну». При чём «Весна» повыбивала скорее сторонников.

Если честно — это вопрос другого спора — эти теории считались серьезной теоретической проработкой разве, что у нас на общем фоне и на фоне информационного голода в стране по этим вопросам. Это как назвать теоретиком того же Де Голля — который писал в общем-то вполне прописные вещи (более того слегка искаженные у нас переводом). «Будущая война» куда ближе к популяризации форм военных теорий бытовавших после окончания ПМВ чем к военно-теоретической разработке.

Но этого у нас хватало, что бы считаться крупным теоретиком, что да, то да.

>сам Свечин в своих, автобиографиях также об этом нигде не упоминает, хотя про, арест в рамках «Весны» везде пишет, более того, прямо пишет — , что, арест в феврале 1931 года и последующее содержание под стражей — это его единственный перерыв в службе.

Дело темное. Первое задержание могли оформить и без перерыва в службе — как вызовы для дачи показаний. Прецеденты были.

>Тут скорее Свечин мог попасть в списки «за связь с заговорщиками» уже на новых местах службы — у Берзина с Никоновым в Разведупре, или у Корка в АГШ. Там же любого загрести могли — на кого хоть какое показание выбьют (а могли не загрести)

Могло быть и так. Очень могло быть.

>Нет, не, адекватно. «После революции» того же Тухачевского (а заодно Егорова, а главное — Каменева) даже не сняли за варшавский epic fail

Тогда нашли причины — благо эпик фейл тогда смогли затушевать тем, что «поляков же остановили под Минском».

>Люлераздавалка сломалась окончательно к середине 30-х.

Если бы. Просто действовать она стала как бы более по правилам.

>И какой процент освещался? Вот-вот.

По железнодорожным и, авиационным (гражданская, авиация) катастрофам освещение было 100 %. В открытой специализированной печати. Там же и результаты расследования.

Именно, что не надо путать 1970е с 1930ми.

> Чисто формально полный провал операции с крупными потерями. А неформально можно и насчёт Уборевича и всех-всех-всех спросить, «а, что плохого сделал»?

Замечу операции которую он не разрабатывал и которую он возглавил уже после того когда она начала буксовать. Так кому тогда выдавать люлей? Вот и посмотрите кому дали люлей по факту и за что. Жуков-то тут причем?

>Только соотношение потерь по расчётам Исаева порядка 4:1.

Соотношение потерь «вьетконг» — армия Франции 4:1 — 5:1, «вьетконг» — армия США — 20 к 1, соотношение потерь вьетконг — арвины примерно 3:1 — это конечно убедительно доказывает, что победитель в трех из четырех индокитайских войнах Нгуен Ван Зиап кровавый мясник всех закидавший трупами. Или все же просто объективно отражает возможности сторон — Вьетнам-то все эти войнушки выиграл-таки.

Это не состязание кто победит по очкам… Причем даже по объективным данным никаких миллионных потерь, экстраординарных потерь в Ржевской операции не было. Обычные они для нашей, армии и 1942 кто бы не командовал — Жуков или не Жуков. Такие дела. Тогда причем тут Жуков?

>Ну «попадание в организацию» НКВД без проблем обеспечивало.

Да если бы без проблем — оправдательных приговоров в РАЗЫ больше чем в современных российских судах

>Может быть военного совета? Ну так нет там такого. А СТО другими вещами занимался.

Там уже разобрались — неверно по памяти сборники назвал.

>Это претензия Якиру. И смешная. Потому, что данное словосочетание во всю использовали в ВОВ и ничего.

ЭТО была не смешная претензия именно на 1930е. Когда пример Китая, «дубаней» и «именно войск генерала такого то» был перед глазами. В другие времена фраза могла звучать иначе — но тут именно старались бдить. Ибо рядом соседи, каковые на этом обожглись. И пример Испании тоже уже давал о себе знать. Это сейчас мы умные, а тогда оперировали недавними примерами из ПМВ, гражданки и заварушек у соседей. И делали выводы — , что можно, а, что нельзя.